Ep. 16 – Gespräch mit Andrea Dreyer

Ep. XY -- Gespräch mit Andrea Dreyer

Frisch: Das Mikrofon ist aufgegangen und wieder werden wir 45 Minuten ein Gespräch über Lehre und Lernen führen. Mein Name ist Simon Frisch und ich sitze hier in erster Linie in meiner Rolle als Interessierter an der Lehre. In einer Folge nun, wir haben jetzt schon ein bisschen Erfahrung in diesen Gesprächen und was mich besonders interessiert, ist, Worte für die Lehre aus der Lehrerfahrung selber zu finden und zu schmieden und auch einzuführen in die Rede über das Lehren und über das Lernen. Und heute habe ich Andrea Dreyer zu Gast. Als wer sitzt du denn heute in diesem Gespräch? Als wer nimmst du in den nächsten 45 Minuten teil?

Dreyer: Ja, als wer nehme ich teil? Ich habe studiert Politikwissenschaft, Soziologie, Pädagogik, Psychologie und Kunst und habe als Lehrende gearbeitet an einer Schule und habe promoviert zu einem Selbstverständnis, professionellen Selbstverständnis in Bildungskontexten. Ich bin seit 2008 hier an der Bauhaus-Universität, begleite die Professur Kunst und ihre Didaktik und befasse mich tagtäglich mit Fragen von Lehren und Lernen in der Qualifikation zukünftiger Kunstpädagoginnen.

Frisch: Sehr, sehr schön. Kunst und ihre Didaktik. Ich sehe da sofort eine Parallele zu dem, was mich auch umtreibt: Lehre und ihre Didaktik. Also auch da: Lann man Lehre lernen, kann man Lehre lehren? Und das freut mich heute besonders, vielleicht da ab und zu auch Parallelführungen zu machen, aber auch da, wo die Unterschiede sind, kann man Kunst, die Debatte, die gibt es ja, kann man Kunst lehren, kann man Kunst lernen und so weiter. Und die verschiedenen Schulen und Jahrhunderte haben da unterschiedliche Ideen, wie man das machen kann.

Vielleicht gleich am Anfang, wir haben im Vorfeld darüber gesprochen, ich habe noch in der Schule Kunsterziehung, das Fach Kunsterziehung gehabt. Das sage ich jetzt trotzdem, weil es bei mir noch Kunsterziehung heißt. Das heißt aber jetzt nicht mehr Kunsterziehung, es heißt jetzt, der Name hat sich geändert und das mit Gründen. Würdest du das ein bisschen erläutern können?

Dreyer: Ja, also in vielen Bundesländern heißt das Fach Kunst an den Schulen und die Studiengänge in Vorbereitung auf die Qualifikation der zukünftigen Kunstlehrenden Kunstpädagogik. Ja, der Erziehungsbegriff ist halt ein Begriff, der stark im Nationalsozialismus und auch im Anschluss im Kontext der DDR geprägt wurde. Man hat in den 70er / 80er Jahren in den alten Bundesländern darüber nachgedacht, das Fach Visuelle Kommunikation zu nennen, weil mit dem Einzug der damals neuen Medien und der Massenmedien und die Frage der Manipulation und der kritischen Reflexion von Medien sozusagen ein Fokus sich verschoben hat. Aber es gab immer wieder einen Paradigmenwechsel, sodass man am Ende mit dem Begriff Kunst alles zusammenfassen wollte, was an Gattungen, an Begrifflichkeiten, an Diskursen für dieses Fach relevant ist.

Frisch: Ist denn diese… kann man das einfach so machen, zu sagen, Kunst ist im Grunde machen wir in der Schule Visuelle Kommunikation draus? Was ist da deine Meinung, ist da deine Position?

Dreyer: Ich weiß nicht, ob der Begriff alles greifen kann. Es ist aber schwierig, ein Fach sehr breit zu benennen. Das große Potenzial, das wir hier an der Bauhaus-Universität haben, ist, dass die Kunstlehrenden oder zukünftigen Kunstlehrenden in allen künstlerischen und gestalterischen Fächern studieren können, weil sie es ja auch einmal vermitteln werden. Sie werden Schülerinnen und Schüler mit Grafik in Berührung bringen, mit Fotografie, mit audiovisuellen Formaten und nicht nur mit der Malerei oder der Zeichnung. Und sie werden sie auch mit gesellschaftlichen Fragestellungen in Berührung bringen können, weil wir hier an der Bauhaus-Universität ja nicht nur Künstler oder Gestalterinnen per se ausbilden, sondern auch immer danach fragen, wie wir Studierende zu Gesellschaftsgestaltern machen. Und das ist ein ganz wichtiger Ansatz auch für die Studierenden hier.

Frisch: Ich halte es für sehr plausibel und ich finde das auch sehr wertvoll, halte es für wertvoll, dass wir hier die Kunst haben und eben auch die Kunstpädagogik oder Lehramt Kunst, sodass wir von der Freien Kunst bis hin zu dem Transfer in die Schulen eine breite Palette in der Perspektive Kunst haben. Aber wie du auch gerade schon andeutest, wir haben an der Bauhaus-Universität letztlich doch ein Studiengangsportfolio, wenn man mal so sagen kann, in der Bandbreite, wo man sagt, das kann man ganz gut aufeinander beziehen. Die Leute können, könnten und tun sie auch, was miteinander anfangen von der Theorie bis zur Baukonstruktion, bis zur Materialforschung und dann aber auch immer wieder in die Kunst, die aus meiner Sicht ja da, wo der Mensch spielt, da ist er frei, aber da ist er eben auch frei, Verantwortung und Interesse zu gründen und zu finden, was ihn möglicherweise dann auf der Welt in einer bestimmten Art und Weise profiliert, um dann nachher oder um dann damit in diese oder jene Berufe zu gehen, unter anderem eben in die Schule und Kunst zu unterrichten. Wie unterrichte ich Kunst, wenn sie nicht Freie Kunst ist, sondern ich bilde Lehrer, Lehrerinnen aus?

Was würdest du da sagen? Also wie fädeln wir uns jetzt ein im Grunde zu deiner Profession und zu dem Auftrag, den du mehr oder weniger vertrittst, hier an der Universität?

Dreyer: Ja, ich habe, glaube ich, einmal den Auftrag gegenüber Studierenden, aber auch gegenüber der Hochschule selbst. Denn unsere Kunstlehrenden werden perspektivisch unsere Bewerberinnen schulen, beschulen. Und je qualifizierter sie sind, je visionärer, zukunftsweisender sie qualifiziert werden, umso chancenreicher ist es für uns, auf Bewerberinnen und Bewerber zu treffen, die Gesellschaft mitgestalten wollen, die Verantwortung mitübernehmen wollen. Das ist die eine Perspektive. Meine ist eine Doppelte. Ich glaube zum einen, ich kann nur professionell handeln in der Lehre, wenn ich ein Fachgebiet vertrete, in diesem Fachgebiet forsche, in diesem Fachgebiet praktisch tätig bin. Sei es in der Medienphilosophie, Kulturmanagement könnte genauso ein Thema sein, sei es in der Bauformlehre, mit der Professur kooperieren wir schon seit Jahren. Sei es aber auch in freien künstlerischen Formaten.

Ohne diese fachliche Identität, sage ich jetzt mal, bin ich nicht in der Lage, gut zu lehren, weil das Produzieren, aber auch die Narration und die Reflexion über mein eigenes Handeln sehr wichtig sind. Und ich denke immer an die Parabel des Bogenschnitzes. Ich weiß nicht, ob die bekannt ist.

Frisch: Nee, erzähl die mal.

Dreyer: Die ist von Wolfgang Sünkel. Und er beschreibt einen Bogenschnitzer, der im Wald für seine Jagd und für sich ganz persönlich halt Bögen fertigt. Und eines Tages kommt ein kleiner Junge und möchte sich zu ihm setzen und möchte ihn beobachten. Und er wehrt es zuerst ab, weil er ganz in seinem Handeln und seinem Schaffen aufgeht. Der Junge darf bleiben.

Und über das Beobachten hinaus kommt es zu Gesprächen. Und in diesen Momenten der Gespräche wird eigentlich dem Bogenschnitzel erst bewusst, wie wichtig die Narration ist, wie wichtig die Reflexion über das eigene Handeln und Schaffen ist. Dass in diesem nicht nur kooperativen Miteinander, sondern auch in dem Austausch über das, was ich tue, der Mehrwert liegt, sich zu entwickeln, sich zu entfalten. Zugleich aber darf es sich nicht nur auf das Lehren beschränken. Ich darf nicht nur dem Schüler, dem Studierenden, der Studierenden gegenüber vermitteln. Ich muss weiter in dieser Fachlichkeit bleiben, in der Praxis, in der Forschung bleiben, um authentisch über das sprechen zu können oder mit Studierenden, Schülerinnen verhandeln zu können, worum es geht. Und das finde ich ganz wertvoll auch an dieser Parabel, weil sie eigentlich sehr gut sichtbar macht, dass wir zwischen unterschiedlichen Bereichen lancieren. Und was wir, glaube ich, immer oder was wir wenig berücksichtigen, ist so die Frage des pädagogischen Habitus, einfach weil es nicht selbstverständlich ist, dass akademische Mitarbeitende, Professorinnen etc. sich qualifizieren müssen. Aber nach Bauer beispielsweise und Kopka ist dieser Berufsethos des Selbstverständnis, aus welchem Grund heraus ich vermittle, unglaublich wichtig und für ein professionelles Handeln die Reflexion über die Passung, also Passung zum Gegenstand, aber auch zu den Studierenden selbst, eine ganz wesentliche.

Frisch: Das ist schön, diese Parabel vom Bogenschnitzer, die berührt ja ganz viele Punkte, die wir hier auch im Podcast machen. Also wir unterhalten uns darüber, wie lehre ich eigentlich? Und ich finde es ganz schön, was ich jetzt verstanden habe oder was ich da rausgehört habe, dass der Bogen Schnitzer selber in der Narration durch das interessierte Nachfragen was über seine eigene Tätigkeit lernt. Also er hebt sie auf eine andere Ebene, also sozusagen aus der Hand, aus den Bewegungen heraus, wo man jetzt sagen würde, naja, reicht doch schon, der Bogen kommt ja dabei raus. Er hebt sie nochmal auf eine andere Ebene und ist vielleicht sogar in der Lage, sich dann also nochmal erweitert zu diesem oder jenem Bogen zu -- und durch Nachfrage, vielleicht fragt der Junge ja, warum nimmst du denn dieses Holz? Und dann könnte er darüber nachdenken, ob er anderes Holz nimmt oder das Messer mal so rum hält oder ob man es die Sonne legt oder ins Wasser oder was immer der da macht.

Dreyer: Ja, aber ich glaube, es ist nicht nur die Narration über die Fachlichkeit, das habe ich ja in einem autorisierten Fachpublikumskontext auch. Es ist die Transferleistung.

Frisch: Und wie kommt die in dieser Parabel zustande?

Dreyer: Die dadurch zustande kommt, dass eigentlich Vermittlung immer auch Übersetzung bedeutet. Und dass das Übersetzen dessen, was ich tue, in eine Sprache, die dem anderen nicht nur sichtbar macht, was ich mache, sondern auch erklärt, was ich tue, die Hintergründe formuliert. Und mit diesem Transfer bekomme ich eine andere Reflexion auf mein Tun. Es ist eine andere Ebene als die fachliche Ebene. Darum in autorisierten Fachkreisen ist die Narration selbstverständlich, dass miteinander ins Gespräch kommen. Komme ich aber gegenüber dem Laien ins Gespräch und Studierende sind ja in dem Moment, sie sind Expertinnen ihrer selbst, sie bringen ganz viel Wissen. Aber sie sind ja auch hier, um neues Wissen, neue Erkenntnisse zu generieren und sind in manchen Bereichen eben klein. Und dann komme ich in eine andere reflexive Ebene auf mein Handeln selbst, ob als Forschender, als Forschende, als Praktikerin, wie auch immer.

Frisch: Das finde ich interessant, dass du jetzt die beiden Adressatenkreise oder Fachkreise, die über was reden, unterscheidest, weil das ist wirklich in dieser Parabel dieser Junge oder diese junge Person, die da kommt, ist ja interessiert an dem Bogenschützen und nicht an der Methode. Er will ja das Bogenschnitzen. Was machst du da? Wie geht denn das? Oh, das will ich auch können. Und das ist, glaube ich, das Ziel. Also ich will gar nicht dein didaktisches Konzept oder deine Methode oder was kennenlernen, sondern ich will auch Bogen schnitzen können. Und das ist ja jetzt die Herausforderung vielleicht, wenn wir jetzt sagen, hier hören ja auch manchmal Studierende zu. Wie kann ich mir das denn vorstellen?

Einfach wie du, jetzt mal so ganz konkret, wir versuchen immer wieder mal so ganz konkret ranzugehen. Da kommen jetzt die Studierenden und die wollen alle Kunsterzieher, Kunsterzieherin werden. Wie geht ihr da ran? Also einfach im Seminarkontext, in dem Seminarverlauf, in der Seminarkonzeption, wenn du da aus der Erfahrung konkreter Beispiele hast.

Dreyer: Ja, es gibt sehr viele Perspektiven. Also zum einen, glaube ich, ist es die Frage nach verinnerlichten Lehrendenbildern.

Frisch: Wie meinst du das?

Dreyer: Was habe ich an positiven Eigenschaften, an Haltungen gesehen und erfahren, aber auch an negativen? Grenze ich mich ab, identifiziere ich mich? Ganz wichtig ist die –

Frisch: Verstehe. So will ich es nie machen oder so will ich es auf jeden Fall machen.

Dreyer: Oder wie mache ich es, um ein Bewusstsein und auch eine Distanz zu schaffen und in eine andere Rolle zu kommen als die des Schülers oder der Schülerin, die ich oft übernehme, wenn ich aus der Schule direkt ins Studium gehe. Und wir haben viele Studierende, die mit dieser Rolle hier weiter studieren. Deshalb auch fragen, warum wird mir nicht gesagt, was ich tun soll? Weil sie es kennen. Ein zweiter wichtiger Aspekt ist die Frage der Auseinandersetzung mit subjektiven Theorien. Es betrifft auch uns als Lehrende selbst. Wir thematisieren es natürlich, weil die Studierenden irgendwann in Verantwortung sind und selber lehren werden.

Subjektive Theorien machen ganz viel mit unserem Verhalten gegenüber anderen Menschen. Wie gehe ich in Konflikten mit jemandem um? Kann ich im Team arbeiten? Welche Erfahrungen prägen mein eigenes Handeln und deuten meiner Welt? Und sich dessen bewusst zu werden, ist ein ganz wesentlicher Schlüssel, verantwortungsbewusst zu lehren. Und das ist etwas, was wir den Studierenden mit auf den Weg geben. Ganz wichtig ist auch die Frage nach der eigenen Haltung, die eigene professionelle, bei uns kunstpädagogische, Haltung.

Wie definiere ich meine Werte? Was ist mir wichtig? Was möchte ich später an die Schülerinnen und Schüler weitergeben? Wir sagen hier: Wir möchten Gesellschaftsgestalterinnen bilden, die die mit diesem Unterricht, den sie immer selber vollziehen, Schülerinnen und Schüler in die Lage versetzen, ihr Lebensumfeld mitzugestalten, sich verantwortlich zu fühlen, teilzuhaben, mündig zu sein. Und das ist das, was wir auch an, ja, an Erkenntnissen provozieren möchten, indem wir diskutieren, indem wir Problemstellungen aufreißen. Es geht nie um Vermittlung im Sinne von Aneignung von Wissen, das wir übertragen.

Frisch: Ich verstehe sehr, sehr gut, was du erzählst und diese Dimension des künstlerischen Tuns ist mir auch bewusst. Ich muss da an einen sehr weiten Kunstbegriff denken, auch an die Idee der sozialen Plastik von Joseph Beuys z.B. oder letztlich auch Schiller, wo die Idee ist über die ästhetische Erziehung. Die Briefe über die ästhetische Erziehung sind ja im Grunde, könnte man ja sagen, oder das ist ja im Grunde die Idee, aus der Kunst heraus zu einer Gesellschaftsform zu kommen, die dann die Ästhetik nicht nur über äußere Erscheinung, sondern innere und moralische und so weiter und so weiter Gestalt gewinnt. Wie sieht es denn – also so jetzt könnte jemand, der von außen kommt und soziale Plastik noch nicht gehört hat und diesen Kunstbegriff nicht kennt, den Schiller nicht gelesen hat, könnte denken, hier sitzen, hier sitzen zwei Gesellschaftswissenschaftlerinnen zusammen oder da wird im Unterricht dann eben sehr viel Gesellschaftstheorie gemacht. Aber jetzt arbeitet ihr ja mit künstlerischen Mitteln. Wie ist denn da die Herangehensweise?

Dreyer: Ich finde es wunderbar, dass unsere Studierenden integriert sind in die Projekte der Gestalter und Künstlerinnen. Es geht um individuelle Fragestellungen, die mich persönlich berühren, aber die auch von Relevanz für andere sind. Und wir machen immer wieder deutlich, dass es wertvoll ist zu beobachten, was sie wie in ihren Projekten und Fachmodulen tun, weil sie davon mehr lernen können als von einem methodischen Rezeptkanon, den wir ihnen vorgeben.

Frisch: Ja, ausgezeichnet.

Dreyer: Das ist das eine. Zum anderen glaube ich, dass diese Haltung, die sie entwickeln sollen, diese professionelle Haltung eben immer impliziert, praktisch tätig zu sein. Und künstlerische Praxis ist eben nicht mehr nur Atelierpraxis. Künstlerische Praxis findet draußen statt. Künstlerische Praxis befasst sich mit Fragestellungen unserer Zeit, mit Problemstellungen unserer Zeit, findet Antworten, findet andere Narrative. Auch außerhalb der Sprache. Das ist ganz wichtig. Und sich derer bewusst zu sein, nicht nur im diskursiven, sondern im ganz körperbasierten, haptischen Tun, ist glaube ich ein wesentlicher Punkt und das reflektieren wir mit.

Frisch: Was für Praktiken umfasst denn die Kunstpädagogik oder die Kunst fürs Lehramt? Also das klingt ja jetzt schon fast bis ins Tänzerisch-Performative. Da könnte man auf die Idee kommen z. B. ja, in der Tat.

Dreyer: Zum Beispiel, ja.

Frisch: Ja? Ah, in der Tat.

Dreyer: Also, wir bieten auch Seminare im performativen Bereich an. Wir gehen aber viel auch auf die Reflexion der eigenen künstlerischen Praxis ein, die die Studierenden ja mitbringen aus den Projekten und Fachmodulen, kontextualisieren sie durch Diskurse aus den Bildungswissenschaften, aber auch Geisteswissenschaften, bezugswissenschaftlichen Kontexten. Und stellen tatsächlich Fragen mit Blick auf Demokratiebildung, Bildung für nachhaltige Entwicklung. Also Ziel ist natürlich auch, dieses traditionelle Verständnis von dem, was Kunstunterricht ist, aufzubrechen.

Frisch: Was ist denn das traditionelle Verständnis?

Dreyer: Es ist ein sehr handwerklich-technisches Verständnis, ein sehr auf Gattungen bezogenes Vermittlungsverständnis, was wir auch immer noch an Schulen finden. Ich male, ich zeichne, ich töpfer und so weiter. Uns geht es aber darum, dass die Studierenden lernen, für Schülerinnen und Schüler transparent zu machen, warum sie dies tun. Wie sie die Techniken, Materialitäten, Medien einbetten und warum sie die Wahl treffen auf dieses Medium. Und da sie das ja in ihrer täglichen künstlerischen Praxis tun, müssen sie lernen zu reflektieren, dass es wertvoll ist, dies auch, diesen Kosmos auch den Schülerinnen und Schülern zu eröffnen, damit sie begreifen „Ach, deshalb lerne ich etwas!“ im Bereich des Zeichnens oder des Malens. Es ist nicht um der Technik selbst willen, nicht um des Handwerks selbst willen. Und das ist ein Dilemma, weil viele den Kunstunterricht eben noch genauso kennen.

Frisch: Das erlebe ich gerade mal bei meinen Kindern auch, dass so ein handwerklich orientierter Unterricht oft ist, der dann auch eben leicht bewertbar ist. Gibt es handwerklich, also tatsächlich habe ich da gleich zwei Anschlüsse. Gibt es auch, aber handwerklicher Unterricht wird angeboten oder die Schülerinnen und Schüler können in handwerklichen Bereichen auch Lehre erfahren.

Dreyer: Das Handwerk ist ja kein Ausschlusskriterium.

Frisch: Natürlich, so hab ich das gar nicht gemient.

Dreyer: Es hat ja eine Funktion im Prozess, sich eines Handwerks, einer Technik, eines Mediums bedienen zu können. Und Die Studierenden besuchen natürlich hier Fachmodule in der Medienkunst, Mediengestaltung, in der Freien Kunst zum experimentellen Zeichnen beispielsweise. Also sie lernen, erwerben Grundlagen, die aber immer kontextualisiert angewandt werden.

Frisch: Also es ist Hantierendes, Erfahrung mit Material und so weiter und so weiter, Misslingen und die ganzen, ganzen Aspekte von Materialität, Schwerkraft, Weltverhältnis

Dreyer: Das Scheitern und so weiter. Und dass das Scheitern eben ein Innovationsmoment ist für Neues, für Weiterentwicklung. Es ist ganz wesentlich. Wir bieten im Grunde in unserer Lehre die Plattform, dieser Aspekte zu reflektieren, sich bewusst zu machen für Schülerinnen und Schüler und damit auch sich ihrer Verantwortung bewusst werden zu können. Das ist, glaube ich, das Wesentliche, weil darüber wird wenig gesprochen. Man soll es tun, wir sollen es tun, wir sollen lehren, aber wir sprechen nie über Verantwortung, die wir tragen im Kontext der Lehre und wir sprechen auch nie darüber, nach Terha z. B. dass das ja auch ein berufsbiografisch dynamischer Prozess ist, wie wir lehren, dass ich vor 10 Jahren anders gelehrt habe als heute und als ich es in 10 Jahren tun werde.

Und dass es nicht darum geht, Kompetenzen immer stärker zu verbessern, bis ich optimiert lehre.

Frisch: Schön, dass du das auch so siehst.

Dreyer: Sondern dass ich permanent in Entwicklung mich befinde und dass es auch eine Selbstverständlichkeit hat und man deshalb auch das lebenslange Lernen und auch für uns als Lehrende, als forschende Künstlerinnen, aber auch Lehrende, wir immer wieder neu hinterfragen dürfen, dass es unser Selbstverständnis sein muss.

Frisch: Also jetzt berührt sich das auch tatsächlich, was ist gute Kunst, was ist gute Lehre und bin ich eines Tages Meister, Meisterin und jetzt kann ich es oder sowas in dieser Art und Weise. Das finde ich sehr schön, dass du das ansprichst, weil das tatsächlich, weiß ich gar nicht, ob das überhaupt ein Bewusstsein ist, was wir Lehrende alle in uns tragen, dass wir dauernd anders lehren und dass es eine hohe Qualität hat, dieses erste Seminar, in dem ich ganz aufgeregt, viel zu gut vorbereitet, viel zu eng und so weiter und so weiter, und da ist schon eine Bewertung drin, mein Seminar durchführe oder das, was ich zwischenzeitlich dann aus Trotz in der Prekariatsphase hatte ich nur einen Lehrauftrag, gehe ich rein, sage ich, ich arbeite erst, wenn ich bezahlt werde. Also ich gehe unvorbereitet rein, weil die Vorbereitung kriege ich nicht bezahlt. Und auf einmal habe ich da ganz andere Effekte, sodass ich anfangen kann, die Effekte zu unterscheiden und im Lauf einer Erfahrung dann vielleicht auch wählen kann. Aber auch da nur bedingt. Finde ich schön, wenn du so sagst, es ist auch immer eine Biografie und ich lehre eigentlich dauernd anders und es bleibt so oder so mal hängen und eigentlich, ich kriege eigentlich so arg viel Feedback über was gelungen ist oder was nicht auch gar nicht zurück, auch über Fragebögen nicht und was hat mir gefallen und so. Und so ist das alles bedingt evaluierbar. Es ist so diese Hoffnung, dass eben diese kleinen Jungs zum Bogenschnitzer kommen und Interesse daran haben, was ich hier vermittle und letztlich aber auch Bogenschnitzer werden wollen und nicht denken, der will jetzt, dass ich Bogenschnitzer werde. Also ich glaube, diese Haltung ist, da haben wir Glück an der Uni.

Dreyer: Ja, was wir uns, glaube ich, auch wenig bewusst machen, dass wir diese widersprüchlichen Rollen, die wir ja eigentlich haben als Forschende oder Künstlerin und Lehrende. Und wir nehmen diese Rollen ja auch an, im Universitätskontext, aber auch in der Schule, dass dieser Balancierungsprozess zwischen diesen Rollen, dass der aushaltbar ist. Es gibt immer wieder die Diskussionen auch darüber bin ich nur Forschender, bin ich nur Künstlerin, Künstler? Wie viel wert ist mir das Lehren? Wer es als wertvoll für sich erachtet, wird ganz viel davon lernen. Lehren und Lernen ist immer ein gemeinsamer Prozess. Und wir werden aber trotzdem die Antinomien, die wir haben im Lehren, nie aufbrechen können. Also Helsper spricht ja einmal von dem Nähe-Distanz-Problem.

Frisch: Wer spricht davon? Helsper?

Dreyer: Helsper. Vom Nähe-Distanz-Problem. Es spricht von Hierarchien, die wir aufbrechen wollen. Gleichzeitig müssen wir aber bewerten. Er spricht von dem, wir wollen Freiheiten bieten, haben aber gleichzeitig einen kulturellen Horizont, Hintergrund, vor dem wir lehren, unsere Normen und Lehren denken.

Frisch: Kannst du für die Hörerinnen und Hörer nochmal Helsper vorstellen?

Dreyer: Er ist ein Bildungsforscher, der sich genau mit diesen Fragestellungen der Ambivalenzen im lehrenden Alltag beschäftigt, sich darauf spezialisiert hat. Und es ist ein ganz wichtiger Aspekt, sich dieser Widersprüchlichkeiten bewusst zu werden.

Ich glaube, das ist etwas, damit arbeiten wir auch zu wenig, weil sobald ich die Widersprüchlichkeit in mir auch akzeptiere, habe ich eine andere Distanz zu dieser und kann okay, ich mache sie produktiv, ich arbeite mit dieser, ich kommuniziere sie auch. Und wir treffen immer wieder auf Lehrende, die sich dann einfach zurückziehen, wenig da sind, ihre Lehre machen, weil vielleicht nicht mal an der Bauhaus-Universität, aber Studierende reflektieren es auch von anderen Hochschulen. Aber sich dessen bewusst zu sein, ist produktiv zu machen und zu sagen, okay, ich bin permanent in so einem Widerspruchsprozess mit euch und wir müssen diesen Raum als Lehrraum gemeinsam gestalten, dann habe ich auch Chancen, mich als Lehrende oder Lehrender zu identifizieren, auch wenn es immer einen Anschein von Semi-Professionalität hat.

Frisch: Die Lehre?

Dreyer: Ja, weil ich ja eigentlich dafür nicht qualifiziert bin. Also Hochschullehrende sind wenig dafür qualifiziert. Und jemand, der lehrend an der Schule ist, wird immer als semiprofessionell verstanden, weil er oder sie fachlich ja nicht ausreichend wirkt, nicht wirklich nur Künstler oder Künstlerin ist, nicht wirklich nur Wissenschaftler, Wissenschaftlerin ist in dem Fach, sondern immer nur Teile davon kennt. Diese Problemlage, diese Probleme haben wir an Hochschulen auch. Es kommt oft dieses: Ich bin Forscher Forscherin, aber ich möchte eigentlich gar nicht kommunizieren, dass ich Lehrer oder Lehrende bin, weil wir da wirklich in dem…

Frisch: Verstehe. Der ist ja kein Mathematiker. Der ist ja nur Mathelehrer. Doch, der hat aber auch promoviert. Ja, ist aber doch nur Lehrer geworden. Und er ist gar kein Mathematiker. Doch er schreibt ab und zu ein Buch, ja, ein Lehrer, der ein Buch schreibt. Also das darf dann nie, das wird nie, also das wird dann nie zugelassen. Und dann, und dann ah, jetzt verstehe ich. Und das ist dann so ein Territorium, wo man immer weiter raus will. Und je weniger Studierendekontakt, umso stärker ist man im Fach selbst. Also dieser Mythos ist das, diese Narration ist da wirksam.

Dreyer: Es ist ein Mythos, weil es viele Jahre als unauflösbarer Widerspruch kommuniziert wurde.

Frisch: Das ist gut, ja.

Dreyer: Und weil diese Widersprüchlichkeiten, die wir haben, auch nicht annehmen wollen, nehmen wir sie an und sagen das ist mein Spielfeld, ich balanciere es immer wieder aus und identifiziere mich mit meiner Rolle, als Lehrende, habe ich ein Potenzial, was ich gewinne, nämlich von den Studierenden, von den Schülerinnen und Schülern zu lernen.

Frisch: Da habe ich eine Erfahrung in meiner, also in der Uni, wo ich vorher war, muss ich jetzt hier nicht sagen, ist völlig wurscht, wo das war, da habe ich immer Projekte gemacht. Da gab es Projektsemester alle zwei Jahre. Und so habe ich das Projekte gedacht. Und dann kam ich später an eine andere Uni und habe erzählt, ja, da habe ich ein Projekt, wir haben ein Projekt zu Shakespeare Verfilmungen gemacht. Und dann sagt er: Ach, Projekte, sagt mein damaliger Chef, was war das und so und so. Ja, das waren mehrere Seminare und in dem verteilt und ach, eine Lehrveranstaltung. Ich war ganz enttäuscht, weil das war für mich eine ganz großartige Erfahrung.

Und das war für mich auch eine Forschungserfahrung, von der ich heute noch ganz viel habe. Und das passt ja zu dem, worüber wir gerade sprechen. Also, dass das Forschen durch diesen Mythos auf einen bestimmten Bereich festgelegt und eingeschränkt wird. Und ich sehe das eigentlich auch so. Lehren ist eine Forschungstätigkeit. Ich erlebe Lehre immer als Forschungstätigkeit. Das ist nicht eben einfach, ich fülle da mein Wasser in andere Behälter oder Wasser, was ich irgendwo anders – Sondern es ist irgendwas anderes. Und dieses Gemeinsame, dieses Gemeinsame mit diesen Leuten, du hast ja vorhin gesagt, die da kommen und kompetent sind, herauszufinden, wie das, was ich schon weiß, sich so oder so artikuliert und was man jetzt gemeinsam so oder so bespielt, wie man das noch, wie man das noch vervielfältigen kann.

Wie ist es auch Relevanz? Das ist auch immer wieder die Herausforderung. Das finde ich nämlich immer wieder interessant. Wie kann ich die Relevanz, die ich empfinde, wenn ich jetzt z.B. Bogenschnitzer bin, um da nochmal drauf zurückzukommen, könnte auch jemand vorbeikönnen und sagen Bogen interessieren mich nicht. Und da ist jetzt eben wie kann oder wieso macht der Bogen, das ist ja blöd? Wie kann ich vermitteln, dass das nicht blöd ist, dass es für mich relevant ist, auch wenn der andere gar nicht Bogen machen muss, so weit muss ich ja gar nicht gehen, aber dass er die Relevanz des Bogenschnitzens versteht.

Und ich glaube, hier komme ich auch nochmal an ein Thema oder an einen Bereich, wo ich sehr viel drüber nachdenke, welche Themen denn die sind, die Leute, die uns alle und aber auch die Leute, die zu uns kommen und uns bei uns studieren, interessieren sollen.

Dreyer: Ja, und dafür brauche ich aber auch eine Haltung als Lehrende, Lehrende selbst, in der ich mir bewusst mache, was ich denn vermitteln will. Also, was ist aus meiner Sicht in meinem Fach wichtig? Und dann suche ich in der Kommunikation mit den Studierenden am Anfang des Semesters nach Schnittstellen. Wo gibt es Berührungspunkte zwischen dem, was mir wichtig ist und den Fragen, die sie mitbringen. Und dies hilft sehr, diese Relevanz auch zu bestimmen, weil sie sich ja auch permanent ändert. Sie ist ja in Entwicklung und sie wird jedes Jahr eine andere sein vor dem Hintergrund von Fragestellungen, von gesellschaftlichen Entwicklungen, die sich permanent verändern, auch von Entwicklungen der Kunst, die sich anhaltend verändern und auch der Deutungen auf Kunst. Und insofern glaube ich, wenn ich an den Bogenschnitzer denke, ist er ja noch gar nicht an diesem Punkt.

Frisch: Inwiefern?

Dreyer: Ich glaube, für ihn ist es erstmal mit Blick auf sein praktisches Tun wertvoll gewesen, sich auszutauschen. Ich glaube, der Schritt, den geht vielleicht erst sein Lehrling. Und noch nicht er selbst.

Frisch: Ja, ja, ja. Wo dann Bogenschnitzen noch mehr wird als die Herstellung von Jagdgeräten.

Dreyer: Für sich persönlich.

Frisch: Ach so, sogar persönlich. Das heißt, der Bogenschnitzer schnitzt sich. In der Situation.

Dreyer: In der Situation, genau.

Frisch: Er verkauft die noch nicht mal.

Dreyer: Genau.

Frisch: Ah ja, ja, das ist natürlich noch mal eine ganz andere. Welche Kunst ist dir denn besonders wichtig?

Dreyer: Es ist schwer zu sagen, zu gewichten. Ich glaube, das Gewichten ist das Schwierige, weil ich denke, jede künstlerische Ausdrucksform hat ihren Eigenwert. Nun komme ich aus dem politischen Kontext und empfinde immer wieder künstlerische Ausdrucksformen als wertvoll.

Frisch: Gibt es da in der Geschichte der Kunst oder auch aktuelle Positionen, wo du sagst, das sind Dinge, damit lohnt, da bringst du auch deine Studierenden hin. Da nimmst du sie mit auf Exkursionen oder weißt du, schickst du zur Biennale jetzt zuletzt vor zwei Jahren.

Dreyer: Genau, das Lehramt war auf der Biennale. Das ZKM in Karlsruhe finde ich sehr wertvoll, um auch eine Begegnung zu schaffen mit künstlerischen Positionen, die im audiovisuellen KI-Bereich und so weiter liegen, Augmented Reality und und und. Und die den Studierenden überhaupt erstmal einen Bereich eröffnen, der außerhalb dessen liegt, was sie als Erfahrung aus dem Kunstunterricht mitgebracht haben. Und das muss man mal sagen, das sind ja auch Erfahrungen, die Produktdesignerinnen mitbringen, die VK-Studierende mitbringen, die alle Studierenden mitbringen, die irgendwie vorher in der Schule waren. Oftmals doch sehr eingeschränkte künstlerische Positionen.

Frisch: Ist das immer noch so?

Dreyer: Es ist zum Teil tatsächlich so. Wir nehmen es in den Aufnahmeprüfungen wahr.

Frisch: Oder dann ist es wieder so?

Dreyer: Wir freuen uns, dass die Kunstgeschichte nicht mehr bei Dali und Picasso endet. Wir freuen uns, dass doch mittlerweile aktuellere Positionen thematisiert werden. Ich weiß gar nicht, ob andere Studiengänge diese Fragen stellen, aber es ist doch bemerkenswert. Und Gerd Selle hat mal von dem danach gesprochen oder von dem Verhältnis von Kunstpädagogin zur aktuellen Kunst geschrieben. Wie begrenzt man eigentlich selbst in seiner eigenen Fachlichkeit bemüht ist, über Narration, Produktion und Reflexion über das hinauszugehen, was man selbst erlernt hat. Das ist die Frage des Bogenschnitzers. An welchem Punkt komme ich eigentlich darüber hinaus?

Und dafür ist eine Identität mit dem Fach, das habe ich am Anfang gesagt, eben so unglaublich wichtig, dass ich weiter darin forsche, dass ich mich weiter interessiere, dass ich weiter praktisch, theoretisch tätig bin.

Frisch: Was sind die Projekte, in denen du in den letzten Jahren geforscht hast, konkret?

Dreyer: Ich befasse mich tatsächlich zum einen weiterhin mit der Professionalisierungsforschung. Im Moment planen wir eine Forschungsplattform auch im Bereich der Ausdrucksform von Kindern und Jugendlichen. Sind aber auch im Kontext eines BMBF-Projektes und von Drittmitteln vom Land mit der Frage beschäftigt, wie können wir Kunstlehrende in ihrem Selbstverständnis der Auseinandersetzung mit Medien, also mit audiovisuellen Medien, qualifizieren, aber nicht nur mit Blick auf das technische, didaktische Vorgehen, sondern auch mit Blick auf ihre Verantwortung für gute Gestaltung? Das ist eine Verantwortung, glaube ich, auch derer müssen wir uns in Theorieseminaren genauso bewusst sein wie in praktischen. Und ich glaube immer, dass so die Gestaltung eines Lehrraumes eine ganz wesentliche Rolle spielt, genauso wie die Übernahme von Verantwortung für Gestaltungsprozesse von Kindern und Jugendlichen.

Frisch: Die Gestaltung eines Lehramts, da verstehe ich jetzt verschiedene Dinge. Also das ist ja, für mich ist es immer die Herstellung des Raums als Kraftfeld, als Lehrender. Da ist es mir oft wurscht, wie der von sich aus ausgestattet ist. Also, ich gehe da rein und gestalte den. Das meintest du schon auch so.

Dreyer: Ja, ich meine es so. Und trotzdem mit Konzepten, mit Visionen und mit einer Idee davon, wie ich Wissen oder Fragestellungen kommuniziere. Und wenn ich sie dann tatsächlich auch verschriftliche und zur Verfügung stelle, wie ich das tue. Es ist sehr wertvoll, wenn Schülerinnen und Schüler von ihren Lehrenden eine eigene Handschrift erkennen in Arbeitsblättern, wie auch immer, um in den kurzen Kontaktzeiten, die sie haben und wir haben oft kurze Kontaktzeiten, zumindest wenn es um Wissenschaftsmodule geht, ist diese eigene Handschrift und nicht nur im Ausdruck, in der Körperlichkeit, sondern auch in dem, was ich ihnen zur Verfügung stelle, aus meiner Sicht ganz, ganz wichtig. Es hat was mit Authentizität zu tun, aber eben auch mit der wiederum Verantwortung gegen zu zeigen, wie kann man etwas tun? Das ist ja immer mein Job. Ich muss ja immer das doppelt denken, nicht nur die Ebene, wie vermittle ich, sondern was kann ich ihnen mitgeben in der Reflexion auf Vermittlung für sie selbst und trotzdem in der Breite, dass sie ihren eigenen Weg finden und eben nicht Methoden adaptieren oder wie auch immer.

Und spannenderweise sind ja unsere Angebote nicht nur Angebote für zukünftige Kunstlehrende. Es kommen Künstlerinnen, es kommen Designerinnen zu uns, die sich Studierende aus der visuellen Kommunikation, wir kooperieren mit der Architektur zusammen, die sich auch der Frage baukultureller Bildung, Umweltgestaltung stellen, die selbst vielleicht im Kontext der Kunstvermittlung tätig werden wollen, also die in dem Übersetzen, Übertragen, im künstlerischen Prozess mit anderen wirken, gemeinsam tätig werden. Ist wesentlich breiter zu verstehen. Wesentlich breiter zu verstehen.

Frisch: Ah genau. Und da öffnet sich dann dieses Gebiet über Schulamt hinaus. Jetzt tatsächlich finde ich interessant, dass du sagst, es gibt wenig Kontakt mit Lehrpersonen. Das ist ja auch eine Erfahrung, die ich aus meinem Lehrbereich auch habe. Und das gehört meines Verständnisses nach auch wesentlich zum Universitätskonzept und zum universitären Lehren. Also eigentlich ist dieser wenige Kontakt, den wir mit Lehrpersonen haben, das unterscheidet sich vielleicht davon von der Schule, wo die Beschulung, wenn man es mal so nennen will, im Kontakt mit der Lehrperson stattfindet. Dann gibt es vielleicht noch Hausaufgaben, aber ansonsten haben die Schüler eigentlich außerhalb der Schule, sind nicht mehr so sehr mit der Schule befasst. In der Universität ist es anders.

Studieren ist eigentlich ein Vollzeitjob und deswegen hat ja auch Bologna das in ECTS und so weiter errechnet, wo der Kontakt mit der Lehrperson ja nur ein kleiner Teil ist der gesamten Studienleistung, die man erbringt. Und so ist es auch gemeint. Und das passt ja dann auch zu dem Konzept, dass man sagt, in dem Kontakt kommen Anregungen, da wird was in Gang gebracht und so und so, woraus dann aber Studierende ihren eigenen Weg finden und hoffentlich ihre eigenen Interessen bilden. Und sich selbst entzünden, nicht verbrennen oder entzünden oder wie auch immer, selber sprudeln, oder was immer, das fehlt.

Dreyer: Ich würde den Unterschied nicht mehr machen. Also in der Vision von Schule würde ich das tatsächlich nicht mehr machen. Wenn wir an Hartmut Rosa denken und es geht eben nicht mehr nur um Aneignungsprozesse.

Frisch: Also ich wollte jetzt kein Schulkonzept vorstellen, sondern die Realität beschreiben.

Dreyer: Würde ich jetzt ja, aber dann nein. Dann würde ich eher sagen, die Kontaktzeit, die ich persönlich hier mit Studierenden habe, ist keine andere als die, die ich in der Schule habe, weil ich ja auch mit meinem Fach vielleicht zwei, drei Stunden in der Woche unterrichte. Das heißt, ich als Lehrende komme auch nur zu einer bestimmten Zeit mit ihnen in Kontakt. Die Bildungspläne sind zukünftiger viel stärker darauf ausgerichtet, wissenschaftspropädeutisch, problembasiert, forschungsorientiert zu arbeiten. Und mit der neuen Generation Lehrender, die jetzt gerade ja komplett wechselt in allen Bundesländern, kommt es auch dazu, dieses Selbstverständnis stärker an die Schulen zu tragen. Wir haben noch ein sehr traditionelles Verständnis von dem, wie Schule funktioniert. Es gibt auch noch sehr viele Beispiele dafür, dass es genauso ist.

Aber es gibt auch sehr viele gute Praxisbeispiele von Schule, in den Selbstbildungsprozessen eine große Aufmerksamkeit gegeben wird. Und nicht umsonst gab es einen guten Austausch mit Rosa zu dem Aspekt der Anverwandlung, vermitteln nicht mehr als aneignen zu verstehen in Bildungsprozessen, sondern als einen Transformationsprozess zu verstehen. Und Transformation mit Blick auf meine eigene Person, Transformation aber auch mit Blick auf die Gestaltungsmöglichkeiten in meinem Lebensumfeld. Und ich habe viele Promovenden, die in der Schule sind, die in der Schule arbeiten, als Lehrende in der Schule arbeiten, aber ganz aktiv diesen Raum neu denken und gestalten. Und da passiert gerade wirklich viel. Und ich sehe das Potenzial und ich sehe die Notwendigkeit der Gestaltung, so wie wir sie für die Schule fordern, für die Universität oftmals auch, dass wir uns stärker dessen bewusst sind, wie wir Studierende dorthin bekommen, dass sie sich als selbstwirksam erfahren, dass ihre eigenen Problemlagen, du hast es gestern sehr schön gesagt in der Antrittsrede, ihre eigenen Fragestellungen, sich dieser überhaupt erst bewusst werden, damit sie sie problematisieren können im universitären Kontext.

Frisch: Das Interesse am Interesse.

Dreyer: Das Interesse am Interesse. Und es ist unglaublich wichtig, diesen Raum zu eröffnen. Das gelingt uns in Projektformaten, Fachmodulformaten, vielleicht auch bestimmten Wissenschaftsmodulformaten gut, aber nicht immer. Und da glaube ich, sind wir aber als Bauhaus-Universität im Austausch mit anderen Kolleginnen und Kollegen anderer Hochschulen sehr, sehr weit. Treffen wir aber doch immer wieder auf doch noch ein sehr traditionelles Lehr-Lehr-Verständnis auch an den Hochschulen. Also ich glaube, die Unterscheidung Schule / Hochschule ist gar nicht so groß, wie wir denken.

Frisch: Wunderbar, danke für die Relativierung. Also das ist natürlich genau, ich meinte dieses Traditionelle als Folie, aber jetzt sind wir an dem Punkt, wo wir sehen, was die Verantwortung der Lehrpersonen ist. Denn wenn das so ist, dass das eine Anverwandlung ist und wirklich eine Transformation, dann ist es eine Veränderung. Die wir, obwohl wir wenig Kontakt haben, in diesem wenigen Kontakt letztlich doch dauernd begleiten müssen. Denn das habe ich ja gestern auch versucht anzudeuten, wir müssen das auch begleiten, dass dieser Transformationsprozess irgendwie auch nochmal eine Verwandlung ist, die total verunsichern kann. Und das ist ja dann auch so und das ist auch normal. Und dass die Anerkennung auch stattfindet, dass wir das begleiten.

Also wir haben eigentlich über die fachliche, über die Vermittlung von Fach oder was heißt nicht über hinaus, sondern das ist eigentlich schon falsch perspektiviert, wenn man sagt, wir geben Wissen weiter. Es gibt diesen, ich werde es mal gleich von Anfang an blöden Spruch: Wer kann, der tut, wer es nicht kann, lehrt. Das kommt ja aus dem Mythos, den wir vorhin schon berührt hatten. Wer die Verantwortung als Lehrperson wahrnimmt, kann lehren und wer, wer die nicht wahrnimmt, kann nicht lernen. Also wer nicht lehren kann, kann nicht lehren. Und in dieser Hinsicht verstehe ich jetzt auch, warum wir so viel über Gesellschaft und Bildung und Welt und so weiter und so weiter gesprochen haben am Fach Kunst, Kunst im Lehramt, wo wir zu einer Verantwortungsposition kommen, die sicherlich gerade in dem Gegenstand der Kunst nochmal, eigentlich nochmal, kommt man schneller drauf vielleicht, als wenn man über Tragwerkkonstruktion spricht. Wobei ich da genauso draufkommen würde.

Ich sage auch immer, nicht nur eine Brücke muss halten, auch die Haltung zur Welt muss halten und die muss sich auch bewähren können. Wenn die zusammenbricht, merkt man es nicht gleich und es fallen nicht eben Autos runter, man hat keine Bilder für die Nachrichten, aber die Folgen können mindestens genauso verheerend sein und sie sind vor allem weitreichender und manchmal auch nicht so gut darstell- und abbildbar. Insofern, wir sind alle damit befasst, in der Lehre lehren zu können. Wir sind alle mit der Frage befasst, was ist gute Lehre, warum lehre ich, wie ich lehre? Und du hast es sehr schön und mehrfach auch betont, jetzt holt sich das so, jetzt läuft das alles so zusammen. Das ist sehr schön, dass es zunächst eine Frage der Haltung ist, auch wenn ich jetzt immer wieder mal versucht habe herauszufinden, welche Künstlerinnen, Künstler und so weiter du aufrufen würdest, das ist überhaupt nicht relevant. Es ist nicht der Punkt.

Dreyer: Das ist nicht relevant und darum ist es für uns auch sehr wichtig, dass die Studierenden am Ende ihre eigenen Lehrenden, ob nun an der Hochschule oder im Rahmen des Praxissemesters, beobachten und nicht nur Lehrende der Kunst, auch Lehrende aller anderen Fächer, nicht nur Lehrende im Rahmen unserer Module an der Fakultät Kunst und Gestaltung, auch Lehrender in der Architektur, bei den Bauingenieuren, in der Fakultät Medien, weil man von der Art und Weise, wie man lehrt, lernen kann. Und das ist ja ihre spätere Profession. Insofern sind wir manchmal stille Beobachter und vielleicht schon länger und mehr, weil es für sie der relevante Reflexionspunkt ist, mit dem sie sich auseinandersetzen müssen.

Wie lehre ich zukünftig? Was nehme ich an? Wovon distanziere ich mich? Was sind für mich wertvolle Aspekte des Vermittelns, die als Metathemen über allem liegen? Und dann ist es nicht wichtig, ob ich mich mit einer konkreten Künstlerin, einem Musiker, einem Politikwissenschaftler auseinandersetze und sie sozusagen die Ebene meiner Haltung, meiner Reflexion sind, sondern das wird sich immer wieder auch verändern. Lehren als einen lebenslangen Entwicklungsprozess zu verstehen, das ist, glaube ich, das Wertvolle, was wir versuchen zu vermitteln und ihnen bewusst zu machen, es gibt kein Rezept. Es gibt auch für uns kein Rezept an der Hochschule.

Authentizität, glaube ich, ist ganz, ganz wichtig und das Bewusstwerden für Verantwortung. Ich glaube, wenn ich das in mir trage und weiß, dass es nicht nur die Verantwortung für den Moment ist, sondern es ist eine Verantwortung dafür ist, Studierenden, Schülerinnen eine Stimme zu geben, sie mündig zu machen, teilhaben zu lassen und ihnen dafür Begrifflichkeiten zu geben, dafür Praxen zu zeigen, dass sie das können. Das ist, glaube ich, das Wertvolle, was wir auf den Weg geben können. Mehr können wir am Ende gar nicht.

Frisch: Ganz wunderbar. Unsere Zeit ist jetzt schon zu Ende. Aber was, was, wenn ich jetzt nochmal rekapituliere, habe ich jetzt im Gesprächsverlauf haben wir jetzt eigentlich meiner Meinung nach sogar einen Zugang geschaffen zu den verschiedenen zeitgenössischen Kunstformen. Mit der Haltung kann ich natürlich jetzt überall hingehen und kann mich auf einmal vor die unterschiedlichen Werke erstellen, die über Malerei, was man vielleicht immer noch als erstes denkt, Skulptur und so weiter hinausgehen. Und daran in dieser Art und Weise teilnehmen. Das eröffnet wirklich den Blick. Den haben wir in diesem Gespräch sogar hergestellt über die Haltung der Lehre und zum Lehren, zu Positionen der zeitgenössischen Kunst. Liebe Andrea, ich danke dir sehr für dieses schöne Gespräch.

Dreyer: Ich danke auch.

Outro: Das war Zwischen Magie und Handwerk, ein Podcast über Lehre und Lernen an der Bauhaus-Universität Weimar. Neue Folgen erscheinen wöchentlich auf allen gängigen Podcastplattformen. Abonniere den Podcast, um keine weitere Folge zu verpassen.