Ep. 18 – Gespräch mit Elisa Rufenach-Ruthenberg

Ep. __ Gespräch mit Elisa Rufenach-Ruthenberg

Frisch: Das Mikrofon ist aufgegangen und wieder wollen wir uns 45 Minuten über Lehre und Lernen unterhalten. Mein Name ist Simon Frisch, ich bin hier Vizepräsident für Lehre und Lernen an der Bauhaus-Universität und ich bin auch Dozent für Film- und Medienwissenschaft hier an der Bauhaus-Universität. Ich lehre schon sehr lange und bin sehr interessiert am Lehren und lerne sehr viel in den Gesprächen über das Lehren und unsere Lehrerfahrungen, die wir alle haben. Und heute habe ich Elisa als Gast und freue mich auf das Gespräch. Als wer bist du denn heute gekommen?

Rufenach-Ruthenberg: Simon, vielen Dank, dass ich hier sein kann. Du stellst eigentlich am Anfang gleich eine ganz schön schwierige Frage, finde ich. Also, ich könnte natürlich einfach sagen, ich bin Elisa Rufenach-Ruthenberg. Ich arbeite derzeit als wissenschaftliche Mitarbeiterin und Promovendin an der Professor Kunst und ihre Didaktik an der Fakultät Kunst und Gestaltung der Bauhaus-Universität Weimar. Gleichzeitig sprichst du aber auch immer an, dass wir eigentlich als ganz viele hier sind und dass wir eine Auswahl treffen sollten, als wer wir hier sind. Und ich frage mich oft, ob ich das tatsächlich sagen kann, als wer ich genau hier bin. Und ob dieses Viele, was eigentlich ich auch bin, nicht gleichzeitig anwesend ist.

Also, ich könnte auch sagen, ich bin eine Tochter und eben kein Sohn meiner Eltern. Ich bin in einer Großstadt in Berlin aufgewachsen, habe dort die meiste Zeit auf dem Fußballplatz vielleicht verbracht. Ich kann sagen, ich bin ehemalige Studentin der Lehramtsfächer Kunst, Biologie, Ethik und Philosophie. Ich bin ehemalige Referentin für globales Lernen und nachhaltige Entwicklung. Ich kann sagen, ich bin eine Zeichnerin oder eine Person, die Freude am Zeichnen hat, die Freude an der Bewegung hat und so weiter. Also ich kann das ganz weit aufmachen. Ich muss sagen, ich bin Mutter von drei Kindern. Ich bin Partnerin eines Partners. Du hattest das auch mal so schön gesagt. Ich bin Kritikerin, ich bin Freundin, ich bin Forschende, Dozentin in den wissenschaftlichen Lehrgebieten und vor allem für die Lehramtsstudierenden zuständig. Und ich frage mich immer, mit wie viel von all dem bin ich tatsächlich präsent?

Frisch: Das ist wunderschön. So zahlreich war hier noch niemand da. Also, so ausführlich und so zahlreich war hier noch niemand da. Und ich finde es tatsächlich auch für das Thema, über das wir sprechen, genau, eigentlich schon schlagend. Da kommen wir schon da rein, dass viele was wir sind, sind wir durch all das, was wir gemacht werden, was wir angeeignet, was uns geformt hat, was irgendwie mit anwesend ist und was wir gelernt haben. Das alles zu sein, haben wir irgendwie gelernt durch irgendwas. Wodurch eigentlich? Und es war nicht bei all dem, was wir sind, waren nicht immer Lehrpersonen beteiligt. Und das ist ja nun eine ganz spannende Frage für uns als Lehrperson, wie überflüssig wir auch sind. Die stelle ich mir auch immer wieder. Wo ist die Abwesenheit der Lehrperson für Lern- und Bildungsprozesse? In dieser Vielfalt sich zu bilden, wie du es gerade aufgezählt hast und wie ich es ja auch hier und da mal schon im Vorspann gemacht habe für mich. Und auch letztlich kann das wahrscheinlich jeder von uns, jede hörende Person das auch tun, sich so vielfältig vorstellen. Sich auch sich selber vorstellen im Sinn von vorstellen. Und das alles gelernt zu haben, um dann diese vielfältige Person und gleichzeitig doch eben die eine zu sein in diesen vielfältigen Perspektiven, weil das ja ein Profil ist. Das ist ja eine profilierende Geschichte. Und da haben wir gleich die ganze Bandbreite. Aha, Profilierung, was machen wir da eigentlich? Lehren, erziehen, bilden, profilieren. Sind wir das, die das machen? Oder was ist da eigentlich unsere Rolle? Wir sind uns schon mal begegnet in einem Seminarzusammenhang, wo ihr genau darüber nachgedacht habt. Ich würde gerne damit vielleicht anfangen, wenn auch das zu deinem Einstieg passt.

Rufenach-Ruthenberg: Ja, können wir gerne machen.

Frisch: Was das für ein Seminar war, was da euer Ansatz war, eure Frage, wie seid ihr vorgegangen und worüber haben wir da alles nachgedacht?

Rufenach-Ruthenberg: Okay, also, im Grunde haben wir uns ja ähnliche Fragen gestellt wie du, Simon. Wir haben uns gefragt, was ist eigentlich Lehre? Was macht Lehre aus? Wir haben unser Seminar Was tut der Wind, wenn er weht? nach einem Zitat von Erich Kästner benannt und gleichzeitig gefragt oder gesagt, ist es eine Begründung, also, die -

Frisch: Was nicht, wenn er nicht weht?

Rufenach-Ruthenberg: Naja, das ist das Zitat von Erich Kästner. Und wir wollten fragen, was tut er denn, wenn er weht? Zur Begründung einer Kunstsoziologie des Soziotops Kunstuniversität. Und eigentlich müssten wir zugleich fragen, nicht nur „was tut der Wind“, sondern „wie tut er es?“ Uns war wichtig, diesen postfundamentalistischen Drive mit reinzukriegen und zu fragen, nicht nur was, sondern wie. Mit wem, warum, vielleicht auch gegen wen, ohne was? Und mit welcher Haltung, mit welchem Verhalten? Wie können wir die Performativität beobachten im Grunde?

Und unsere Idee war, Lehrende einzuladen bzw. sie zu besuchen, also auch nicht an einem spezifischen Ort zur Einladung zu bitten. Sondern zu sagen, wir wollen euch an eurem normalen Lernort und Lehrort im Grunde besuchen und mit euch darüber sprechen, was macht eure Lehre aus? Was macht das Lernen aus? Wie ist das Verhältnis zu den Studierenden? Was macht es aus? Gibt es Glücksmomente? Momente des Scheiterns, auch das hast du ja gefragt. Und gleichzeitig, wie ist die Person überhaupt dahin gekommen zu lehren? Und das ist für uns ein ganz interessanter Punkt eigentlich gewesen, weil für die Studierenden überhaupt diese Einsicht in die unterschiedlichen Werdegänge ein ganz interessanter war. Also, zu sehen, es gibt keine geborene Professorin, einen geborenen Professor und es gibt teilweise ganz pragmatische Gründe, in diese Rolle zu schlüpfen.

Frisch: Wie… Darf ich das jetzt einfach mal als Klammer mit reinkommen? Weil das ist ja nun genau das. Wie bist du denn zur Lehre gekommen?

Rufenach-Ruthenberg: Ha, das ist eine sehr gute Frage.

Frisch: Okay, das freut mich.

Rufenach-Ruthenberg: Und zwar war die ganz stark an eine Person gebunden, glaube ich. An meine Biologielehrerin damals. Und ich habe mich oft gefragt, wie bin ich oder warum beschäftige ich mich eigentlich so viel selbst mit der Frage des Lehrens? Und diese Person hat es tatsächlich geschafft, einfach so eine Begeisterung erstens für das Fach zu haben, das sie lehrt und zweitens an den Personen, mit denen sie zu tun hat, also mit den Schülerinnen und Schülern in dem Fall, zu haben. Sie hat ein aufrichtiges Interesse daran, was die Schülerinnen und Schüler mitbringen. Was für Fragen, was für Probleme, an welchen Punkten sie nicht weiterkommen, nicht lernen wollen, was ich ja nicht glaube, weil wir jeden Tag lernen. Die Frage ist eben, was lernen wir? Und das hat mich im Grunde erstmal in dieses Studium geschickt. In das Studium des Lehramts.

Frisch: Ah, okay, die Biologielehrerin. Und dann hast du gesagt: So will ich auch leben. Also jetzt mal zugespitzt.

Rufenach-Ruthenberg: Ja, genau. Ich konnte mir das gut vorstellen.

Frisch: Und dann Lehramt? Fach?

Rufenach-Ruthenberg: Biologie.

Frisch: Ach, du hast gesagt: Biologie!

Rufenach-Ruthenberg: Aber auch Kunst, Ethik und Philosophie.

Frisch: Ja, okay.

Rufenach-Ruthenberg: Ganz genommen. Und ich habe mich oft auch gefragt, bin ich jetzt Künstlerin oder nicht? Das ist eine Frage, die viele Lehramtsstudierende auch beschäftigt. Sind wir Künstlerinnen, sind wir Pädagogen? Wir machen immer wieder diese Dichotomie auf und fragen, kann ich nur das eine sein, kann ich nur das andere sein? Bin ich eigentlich beides? Und ich frage mich oft: Ist eigentlich das, was ich tue, auch eine künstlerische Arbeit?

Frisch: Das habe ich mir gerade vorhin schon notiert in den Vorgesprächen. Also Kunst und ihre Didaktik ist ja jetzt ein Fach. Und natürlich denke ich viel über Lehre und ihre Didaktik nach. Und in vielen Gesprächen kamen wir schon immer wieder an dem Punkt, wo wir gesagt haben, ist Lehre denn überhaupt eine? Ist das was, was lehrbar ist? Oder hat Kunst und Lehre nicht in gewisser Weise auch viel miteinander zu tun? Viele Fragen, die wir daran stellen.

Und ich merke auch immer wieder, was ist gute Lehre? Die kann ich immer wieder mal austauschen durch die Frage, was ist gute Kunst? Und wie sollte man da eine Registerreihe aufmachen? Was ich mich jetzt gerade gefragt habe mit der Frage „Sind wir Künstlerinnen oder Pädagogen?“: Die Entscheidung dieser Frage in Hinsicht auf eine Antwort, was wäre denn da die Lösung? Was für eine Antwort wäre denn „ja, ich bin Künstlerin“ oder „nein, ich bin keine“? In Hinsicht auf die Frage nach der Künstlerin oder der Kunst.

Rufenach-Ruthenberg: Also, ich denke, dass ich die Frage nur für mich beantworten kann. Und gleichzeitig müssen wir - oder haben wir Interesse daran, dass die Studierenden diese Frage jeder für sich selbst beantworten. Aber auch die Wichtigkeit dieser Frage eventuell ein Stück weit zurückstellen, weil es eventuell gar nicht die entscheidende Frage ist.

Frisch: Das wollte ich so ein bisschen, das war so ein bisschen mein Weg dahin. Ist das die Frage, die wir stellen müssen und warum drängt die uns denn?

Rufenach-Ruthenberg: Richtig. Und ich glaube, dass wir mit den Studierenden ganz viel dahingehend arbeiten können, warum habe ich eigentlich unterschiedliche Erwartungen an meinen eigenen zukünftigen Beruf, vielleicht auch an das jetzige Studieren in dem Moment? Wo kommen diese Erwartungen her? Sind das Erwartungen, die ich mittragen möchte oder die ich nicht mittragen möchte?

Frisch: Sehr schön.

Rufenach-Ruthenberg: Und wie kann ich mit diesen Erwartungen, wie kann ich diese Erwartungen eigentlich verändern? Das hat ganz viel mit situiertem und implizitem Wissen zu tun. Mit verinnerlichten Rollenbildern, mit Ansprüchen, die vielleicht gar nicht meine sind. Und eigentlich müssen wir da starten, das irgendwie sichtbar zu machen.

Frisch: Ist es denn schlimm, wenn jemand ein Künstler ist und Kunstlehrer kein Künstler?

Rufenach-Ruthenberg: Aus meiner Sicht nicht. Die Frage ist die Herangehensweise an die eigene Lehre oder an die Zusammenarbeit mit Schülerinnen und Schülern. Ich glaube, dass das, was entscheidend ist, ist das Interesse daran, mit Kindern und Jugendlichen zusammenzuarbeiten. Und das wiederum basiert auf einer Fähigkeit zuzuhören. Zuhören zu wollen, hinhören zu wollen. Und das hat zwar auch was Künstlerisches. Ich glaube, dass vieles von dem, was Künstlerinnen und Künstler mitbringen, sehr gut dafür geeignet ist, mit anderen Menschen zu arbeiten. Weil sie Qualität mitbringen, weil sie eine bestimmte Sensibilität mitbringen, weil sie vor allem das Fragen in den Raum stellen und nicht das Antworten.

Frisch: Aha, die Universität, die fragt.

Rufenach-Ruthenberg: Die Universität, die fragt.

Frisch: Die Universität, die eigentlich ein Ort ist, an dem - Das ist sehr schön, weil ich das neulich in irgendeiner Begrüßung oder in irgendeinem Begrüßungskontext mal aufgerufen habe. Also, diese Geschichte eben. Wir finden an den Universitäten eigentlich viel weniger Antworten als Fragen. Und jetzt kann man sagen: Das ist ja dumm. Dann hat man aber glaube ich, nicht verstanden, was Fragen sind. Fragen sind ja letztlich Öffnungen von Orten, an denen man sich begegnen kann. Und Antworten sind ja mehr oder weniger Türen, die man zumacht. Also, Antworten führen ja meistens zur Ruhe. Wohingegen Fragen viel stärker eigentlich zu Öffnungen finden und eintreten lassen oder sich begegnen lassen, überhaupt Interesse ermöglichen und so weiter.

Wohingegen antworten ja eben Interesse beenden. Und Interesse kann ja auch leidvoll sein, also, dass man was wissen will und man wird es nicht los. Man kann es nicht ertragen, dass man dieses Problem, dass man, wo es jetzt ein Problem wird und so weiter. Und wo das Interesse so ein ungestilltes Verlangen oder sowas wird. Und dann will man eine Antwort haben oder man meint, das wäre dann der Weg zu sagen, wenn die Antwort da ist, dann ist es weg. Wie der gelöste Knoten oder das gewonnene Spiel oder sowas in der Art und Weise. Nur am nächsten Tag steht man auf und dann hat man den Knoten nicht mehr und das Spiel ist vorbei. Oder sowas in der Richtung. Da kommt man auf einen ganz anderen Weg, wo man gar nicht mehr fragen muss, warum muss ich mich eigentlich fragen, ob ich Künstler oder Künstlerin bin oder nicht. Ich könnte mir vorstellen, dass in der Lehre, auch insbesondere in der Lehre der Kunst, der Weg durch die Lehre in die Lehre die Frage ist.

Rufenach-Ruthenberg: Ja, also diese Frage kann dabei helfen, sich zu orientieren und wichtige Fragen, es haben ja auch nicht alle Fragen Relevanz. Und ich glaube, Donna Haraway würde durchaus sagen, staying with the trouble. Also unruhig bleiben. Das hat eigentlich den Vorteil, dass wir eben nicht mit Antworten stehen bleiben. Sondern dass wir nochmal Donna Haraway sagen, re-sponsibility oder response-ability ist im Grunde die Fähigkeit, zu antworten. Und die müssen wir aber lernen und die hat gleichzeitig mit Verantwortung zu tun. Verantwortung können wir aber nur übernehmen, wenn wir uns wirklich relevante Fragen stellen. Und das ist aus meiner Sicht das schwierigste, auch für mich, herauszukitzeln. Wirklich relevante Fragen zu stellen und nicht zu sagen, wir arbeiten uns jetzt an diesen Fragen ab, die einfach unser Fachgebiet stellt, an Studierende. Oder die hoch und runter gebetet werden. Sondern interessant wird es doch eigentlich erst dann, wenn jeder und jede einzelne Person Fragen findet, die für sie aus ihrer Situation, aus ihrer Geschichte, mit diesem Dividuum, was sie ja sind, Relevanz hat.

Frisch: Okay, Relevanz also. Fantastisch. Relevanz und Ver-antwortung natürlich, da ist die Response, die Antwort ja auch in der Verantwortung drin. Das heißt, ich kann eine Verantwortung, da wird Verantwortung eigentlich eine Tätigkeit, also ein Verhalten im Sinn von -- und wenn ich keine Fragen habe, kann ich auch keine Verantwortung machen oder leisten, weil ich keine Antwort - -worauf denn? Wenn ich keine Fragen mehr habe… Vielleicht ist überhaupt die Verantwortung die Gründung eines Ortes in der Welt, indem ich dann eben diese Zeit oder indem ich die Weltverhältnisse dann eben verbringe. Und das geht ohne Fragen ja dann überhaupt nicht. Denn dann hätte ich die Verantwortung gar nicht, ich hätte auch die Gründung nicht, ich hätte auch das Interesse nicht und ich hätte auch keine Relevanz. Also auch ich nicht. Oder halt als der Ort, der dann als ich entsteht, auch in dieser ganzen Vielfalt der Profilierung, die wir ganz am Anfang aufgerufen haben. Das finde ich gerade sehr schön, wo wir uns da überall hinführen. Und alles irgendwie mehr oder weniger an der Kunst entlang, um die Kunst herum und insbesondere die Lehre von Kunst, die für euch in diesem Seminar ja zu einem Soziotop der Kunstuniversität geführt hat. Kannst du das ein bisschen auf – Also, wenn wir so weitermachen wollen, vielleicht an dem Soziotop Kunstuniversität weiterdenken?

Rufenach-Ruthenberg: Gern. Oder beziehungsweise komme ich zu dem Soziotop vielleicht am Ende dessen zurück. Ich kann ja sagen, wir haben mit Hashtags angefangen, die wir uns gesetzt haben. Ich habe das mit meiner Kollegin Birte Kleine-Benne, dieses Seminar angeboten und es sollte ein sehr offenes Format werden. Gleichzeitig haben wir natürlich Startpunkte gesetzt und die waren für uns unter anderem:

situiertes Wissen

tacit knowledge

Ökologisieren

Akteur / Netzwerk

Transversal

Operationalisierung

Kritik, ver-, neu-, umlernen

instituierende Praktiken und Performativitäten

Dezentrierung

Entverschließung

Spekulativ

Entwerfend

Sorgend

Antwortend

Epistemologisch

institutionalisierend

Kritik an der Institution äußernd

Und das sind für uns Punkte gewesen, die hätten aufkommen können in diesen Gesprächen und auch mit den Studierenden. Und wir wussten aber nie, an welchem Punkt werden sie tatsächlich relevant.

Frisch: Ihr habt eine Liste gemacht, also da würde ich jetzt hören hören, auffordern, noch mal zurückzuspulen und diese Liste nochmal aufzuschreiben, Stück für Stück mit Stopptaste oder sowas. Das ist ja schön, dass wir uns in einer Medienform jetzt bewegen. Die habt ihr aufgeschrieben und dann habt ihr geguckt, mal gucken, wann… Wir hatten lustigerweise in der Sitzung, wenn ich mich entsinne, wir hatten irgendwann die Metapher des Schiffs sehr schnell und so ein Navigieren und ihr hattet irgendwie so, kann man jetzt sagen, ihr wolltet mal schauen, wann ihr an welchem Begriff vorbeikommt oder sowas? Das war jetzt kein Plan, den ihr abgearbeitet habt? Hab ich das richtig verstanden?

Rufenach-Ruthenberg: Richtig. Das konnten wir nicht, weil die Idee dieses Seminars war, es schon zu großen Teilen von den Gesprächen selbst zu leiten. Das heißt von den Gästen, die eingeladen worden sind, aber auch von den Studierenden, die hauptsächlich diejenigen waren, die einladen sollten.

Frisch: Ah. Wie kamen denn die – Entschuldigung.

Rufenach-Ruthenberg: Die die Fragen stellen sollten und die gleichzeitig beobachten sollten. Es ging schon auch darum, nicht nur die Gesprächsinhalte zu beobachten, sondern das, was zu zwischen den Personen besteht.

Frisch: Wie meinst du das…?

Rufenach-Ruthenberg: Vielleicht auch das, was im Raum passiert. Wie hat der Raum Einfluss auf das, was in den Gesprächen verhandelt wird, eventuell, hinterher? Es gab unterschiedliche Möglichkeiten, diese Gesprächssituation zu beschreiben und zu beobachten. Gar nicht in erster Linie zu analysieren, sondern dafür gibt es dann Werkzeuge und gibt es auch Texte, mit denen man diese Analysen fortführen kann. Aber es ging vor allem darum, zu beobachten und zu beschreiben.

Frisch: Habt ihr diese Rollen verteilt oder habt ihr die den Leuten anheimgegeben? Sie konnten sie sich diese Position dann jeweils raussuchen? Das ist ja jetzt eine didaktische Frage.

Rufenach-Ruthenberg: Es hat jeweils eigentlich zu Beginn haben Vorgespräche stattgefunden und wir haben gefragt, wie es den Studierenden auch am liebsten wäre. Welche Rollen übernommen werden sollten, was wir übernehmen sollen. Welche Rolle nehmen wir als Dozentinnen ein? Und das Spannendste an diesem Seminar war im Grunde, dass es immer eine Unsicherheit gab, wer welche Rolle eingenommen hat, wer wann welche Frage stellt, welche Themen verhandelt werden und wann nicht. Es kam zu Unsicherheiten auch bei den Dozierenden. Und genau dadurch hat sich aber ein Moment der Reflexion eröffnet, den wir sonst gar nicht gehabt hätten.

Frisch: Wie sind die Unsicherheiten? Was für Unsicherheiten waren das und was für eine Eröffnung ist das? Was für eine Eröffnungssituation ist dieser Ort von dem du sprichst?

Rufenach-Ruthenberg: Ja, die Unsicherheiten bestanden beispielsweise darin, dass wir nicht wussten: Unterbrechen wir jetzt die Gespräche an einem bestimmten Punkt? Oder lassen wir sie weiterlaufen? Wer entscheidet darüber, ob wir jetzt das Seminar beispielsweise überziehen? Das hat ganz pragmatische Gründe, es eigentlich nicht zu tun. Und gleichzeitig müssen da aber z. B. Hüte vergeben werden, zu sagen so, ich achte jetzt aber auf die Zeit, weil mir ist es heute wichtig, dass wir zu dem Punkt Schluss machen. Wer ist dafür verantwortlich, das, was gesagt worden ist, nochmal zusammenzufassen? Ist das vielleicht, ist das wichtig, das zusammenzufassen oder ist das nicht wichtig, weil es gleichzeitig eine Aufnahme, einen Audio Mitschnitt gab dieser Gespräche.

Frisch: Ihr habt also sozusagen eine kleine Theorie der guten Lehre entworfen, die letztlich vielleicht so eine These entwickelt, wie: Wir müssen gar kein festes Raster von wiederkehrenden Momenten oder Strukturelementen haben, sondern wir machen jede Sitzung je nach Gebiet, Gelände, das entsteht im Verlauf der Sitzung mehr oder weniger.

Rufenach-Ruthenberg: Richtig, also es war… es heißt nicht, dass wir das für gut befunden haben im Vornherein oder dass wir das so geplant haben, sondern wir haben uns im Grunde diesem Experiment ausgesetzt und wollten wissen, was kommt dabei hoch? Was kommt dabei vielleicht auch an Konflikten hoch? Und vielleicht auch an Forderungen von Studierenden, die sich eigentlich entweder mehr Struktur wünschen oder die plötzlich einen Raum für sich entdecken, in dem sie ganz anders fragen können und in dem sie sich ganz anders einbringen können, dadurch, dass wir Unsicherheiten zeigen, die sonst die Studierenden haben eventuell.

Frisch: Ah, schön. Also das war jetzt noch der zweite Teil, nachdem ich ja gefragt habe, dieser Raum, der sich da eröffnet oder dieser Ort. Kannst du da einige beschreiben? Oder wie stelle ich mir das vor? Vielleicht denken sich die Hörerinnen und Hörer, die jetzt gerade so reingehört haben: Wovon reden die? Dieses, wo sich da etwas eröffnet, was sich sonst nicht eröffnet hätte. Ich kann es mir wirklich gerade so nicht vorstellen.

Rufenach-Ruthenberg: Alles gut. Vielleicht ein Beispiel. Ich glaube, es werden oft Begriffe verhandelt. Die von den Dozentinnen eingebracht werden und die wahnsinnig viel dazu gelesen haben, wahnsinnig eloquent sich teilweise ausdrücken können. Und das haben wir versucht in dem Moment zurückzuschrauben. Und dann sind aus meiner Sicht hat das den Raum dafür geöffnet, dass ein Student beispielsweise nach anderen Begriffen gesucht hat, um das zu beschreiben, was dort passiert ist. Er hat nämlich von dem, oh, was hat er gesagt? Er… jetzt fehlt mir gerade der Begriff.

Frisch: Ja, dann ist ja jetzt die Situation, wo wir einen anderen brauchen und da passiert ja genau das. Okay, jetzt habe ich es verstanden!

[Beide lachen.]

Rufenach-Ruthenberg: Jetzt muss ich kurz, ich glaube, ich habe es mir sogar aufgeschrieben. Weil ich das so gut fand… „Stratifizieren“ hat er gesagt.

Frisch: Wer?

Rufenach-Ruthenberg: Der Student. Er hat gesagt, das, was wir hier eigentlich machen, kann er mit dem Stratifizieren vergleichen. Stratifizieren hat er im Grunde so beschrieben, dass es darum geht, einen Setzling oder eine Saat anzuzüchten. Und diese Zucht dann in einen bestimmten Nährboden zu setzen. Das ist wieder ein Bild oder eine Metapher, die wir auch verwenden könnten für das Lernen, auch wenn ich Metaphern oft schwierig finde für Lehre und Lernen. Aber er hat im Grunde, weil er aus dem Mangel anderer Begrifflichkeiten, ist er auf die Suche gegangen ist, neue Begriffe zu finden, die das greifen, was er dort beobachtet.

Frisch: Und ja, und wie geht das dann? Also stratifizieren wäre der Setzling, da hätte man eine Zucht, einen Nährboden und so weiter und so weiter. Und dann entwickelt sich der Setzling je nach Konstellation oder Zusammensetzung dieser unterschiedlichen Aspekte oder sowas.

Rufenach-Ruthenberg: Und man kann es aber wohl auch umsetzen, diesen Setzling. In andere Nährböden und schauen, was passiert dann dort. Das kann weitergesponnen werden.

Frisch: Und das war die Idee, ein Bild zu haben für das Seminar, was ihr da gemacht habt? Ich hab's noch nicht ganz….

Rufenach-Ruthenberg: Ja, für eine Form von Tätigkeit.

Frisch: Dass man sagt, das ist eine Form für das, was ihr da gemacht habt. So könnte man Seminare machen. Und du magst keine Metaphern für die Lehre. Und dabei ist die Welt voller Metaphern für die Lehre.

Rufenach-Ruthenberg: Ja, natürlich. Und ich komme auch überhaupt nicht darum herum, auch Metaphern zu verwenden. Ich glaube, bei Metaphern ist es ganz wichtig, so wie du es oft auch machst, zu benennen, was -

Frisch: Ich mache ja dauernd Metaphern.

Rufenach-Ruthenberg: Ja, aber ich finde, was funktioniert daran und was funktioniert daran nicht an dieser Metapher? Und eigentlich kann man sich da sehr, sehr gut abarbeiten.

Frisch: Ah ja. Weil sich das so rausprofiliert in der Ausdifferenzierung. Was ist dein Vorbehalt gegen Metaphern? Kannst du das sagen, oder ist es mehr oder weniger ein unmittelbarer Affekt?

Rufenach-Ruthenberg: Ich glaube, wenn Metaphern in die Nähe zu Modellen gebracht werden und Modelle gerade bei Schülerinnen und Schülern oft als Wirklichkeit empfunden werden – also, ist es ja eine Form von Wirklichkeit. Aber schwierig an Modellen ist eben, dass sie bestimmte Sichtweisen vorgeben und dadurch andere Sichtweisen eventuell unsichtbar machen.

Frisch: Kannst du Beispiele…?

Rufenach-Ruthenberg: Ja, ich wollte gerade sagen, vielleicht der Welle-Teilchen-Dualismus. Wenn man zuerst angenommen hat, wir beschreiben als ein Teilchen und können uns aber gleichzeitig viele Eigenschaften oder Phänomene nicht erklären, weil wir es als Teilchen beschreiben. Wir brauchen also eine andere Beschreibung, die der Welle, um erklären zu können, warum sich Licht in der und der Weise verhält. Und ich glaube, das ist bei Metaphern ähnlich. Und deswegen müssen Metaphern immer flexibel bleiben. Oder wir müssen mit diesen Metaphern in Kombination mit anderen Metaphern arbeiten und immer sagen, was sie nicht zeigen. Nicht nur, was sie zeigen oder was sie sagen sollen, sondern auch immer, was sie damit ausschließen.

Frisch: Ich verstehe, der Mensch ist ein Wolf. Wir würden einfach das Schaf nicht sehen. Wir würden naja, oder sagen wir mal, was für ein Wolf? Also, wenn jetzt hier, das nächste Mal lade ich einen Wolf ein: „Als wer bist du gekommen, Wolf?“ Und dann sagt er: „Ich bin als soziales Wesen gekommen, als intelligentes Wesen, als kluges Wesen, als altes Tier.“ Und so weiter und so weiter. Und dann sagen wir, aber Hobbes hat den Wolf ja anders gemeint, als er gesagt hat, der Mensch ist ein Wolf. Und dann sagt er: „Keine Ahnung, ich kenne ja Hobbes nicht, weil ich kein lesendes Wesen bin.“ Aber so kämen wir da dran zu sagen, wenn wir sagen, der Mensch ist ein Wolf und wissen, wie Hobbes das gemeint hat. War das Hobbes?

Rufenach-Ruthenberg: Vielleicht ist ja aber auch gar nicht wichtig, wie Hobbes das gemeint hat.

Frisch: Dann entgeht uns aber - ja oder so. Dann entgeht uns vielleicht und dann sehen wir den Wolf gar nicht anders. Und das schränkt unsere Wahrnehmung ein. Jetzt verstehe ich so ein bisschen, wenn wir die Metapher, also wir sehen die Welle nicht, wenn wir so aufs Teilchen kaprizieren, schließen alles aus, es kann nicht sein oder sowas. Das heißt, es ist eigentlich auch… Aha, die Metapher gerät in den Bereich der Antwort.

Rufenach-Ruthenberg: Ja, teilweise. Das ist ja die Frage, wie gesagt, wie damit umgegangen wird.

Frisch: Ja, natürlich. Sie öffnet eben auch. Man kann das ja auch experimentell machen, man kann ja auch sagen, ob die sich abstoßen oder anziehen und so weiter. Diese Sachen, die man da zusammenbringt. Ah ja, gut, jetzt kann ich das verstehen. Ja, und das ist bei der Lehre natürlich schwierig. Ich hatte ja auch in dem Papier, was ich immer vorwegschicke, diese drei Metaphern. Anzünden, einfüllen und dann diese Quelle. Was ich aber erst relativ kurz gesehen habe, kannte ich auch noch gar nicht die Idee. Das mag einen ja auch kränken, dass das, was ich als Lehrperson einbringe, eigentlich aus den Leuten erst mal wieder ausgespuckt werden muss, damit das Eigene Quellen und sprudeln kann. Aber es leuchtet mir eigentlich doch ziemlich ein. Aber nicht vollständig, weil ich das mit dem kompletten Ausspucken nicht verstehe.

[Beide lachen.]

Rufenach-Ruthenberg: Ja, und eben bei diesen drei Metaphern kann man einfach auch anders, also du kannst ja anders mit diesen Metaphern arbeiten. Es gibt diese vielleicht verbreiteten Vorstellungen davon, wenn man eine Fackel anzündet, was damit gemeint ist. Dass es einen Funken geben muss und dann brennt die Fackel von alleine. Das kann man natürlich kritisieren, wenn man sagt, eigentlich braucht es dann eben nur diesen Funken und dann wird die Person mit der Fackel alleine gelassen. Wir können aber auch sagen, was ist, wenn diese Personen mit anderen Personen und der Fackel - oh, hier muss man, glaube ich vorsichtig sein, aus politischem Grund.

Frisch: Da gibt es natürlich Assoziationen.

Rufenach-Ruthenberg: Zu einem Spaziergang gehen und da muss man gleich wieder aufpassen mit den Assoziationen. Aber da ist vielleicht das passendere Bild trotzdem: Personen, die mit den Fackeln gemeinsam laufen, sich anschauen, welche Schatten sie werfen, was beleuchtet werden kann. So, daraus kann man ja dann wieder mehr machen. Zweitausendein oder bei der Amphore, die gefüllt wird, diese Monodirektionalität wird ja oft kritisiert.

Wer sagt denn aber, dass die Lehrperson diejenige ist, die etwas in der Amphore füllt? Wir könnten ja auch sagen, all das, was alle Personen oder auch Aktanten einbringen in eine Situation ist das, was in die Amphore gefüllt wird. Und das ist in dem Moment ein Gefäß, in dem sich alles befindet. Und wenn es jetzt nicht gerade destilliertes Wasser ist, sicherlich ist diese Amphore auch nicht keimfrei, muss man einfach auch mit dem agieren, was dann da an Mikroorganismen dazukommt. Und wir sind aber dann eben in diesem Gefäß. Das ist wieder eine Form von Metapher im Grunde. Verändern und in die Richtung bringen, mit dem man Verständnis, mit dem man eben besser umgehen kann.

Frisch: Die Idee ist, die Metapher von der Amphore wird dann wird dann darin noch mal wieder differenziert, wenn man sagt, das Wasser bleibt ja nicht einfach das Wasser in diese Amphore. Sondern diese Mikroorganismen verwandeln und das sind Reaktionen. Und so weiter. Und diese Amphore wird diese Amphore mit dieser Flüssigkeit und die andere Amphore wird wieder andere Amphore und so weiter und so weiter. So hat man also richtig Responsivität, im Grunde. Reaktive Responsivität in diesen Prozessen. Bei der Fackel finde ich es ein bisschen schade, dass die Fackel selber ja am Ende verbrannt ist. Das bringe ich irgendwie in dem Bild nicht so richtig unter, obwohl ich das mit dem Funken schon verstehe, aber dass man dann verbrennt, ist so eine Sache. Sondern auch die Frage: Wofür brennst du? Und so weiter.

Das sind Metaphern. Ja, und dann kann ich sehr gut nachvollziehen. Aber das Schöne daran ist natürlich, über die Metaphern dann zu reden und zu sagen, wie geht es weiter, wie passt es mir? Weil man dann auch, also weil ich immer bei Metaphern rausfinde, was mir gefällt und was mir nicht gefällt. Mir wird bei der Verwendung von Bildern oder Metaphern oft auch bewusst, wie soll ich sagen, was ich mag oder so eine Affekt- oder Gefühlsebene oder eben auch eine response Ebene, so eine Resonanzebene, die ich zu Dingen oder Welten habe. Die gar nicht so sehr aus Regeln oder Kriterien ableitbar sind, sondern aus so unmittelbaren Regungen. Und die Argumentation ergibt sich dann aus der - ich fühle mich wohl in diesem Gebiet, in diesem Bild oder mit dieser Idee aus den vielfältigen Gründen, die mein Profil bilden oder aus dem heraus ich eben sage - da hat ein Kollege mal gesagt: Damit kann ich was anfangen. Finde ich eigentlich sehr schön, dass man sagt, ich kann nicht weitermachen, sondern anfangen mit etwas. Das hat, glaube ich, diese, das hat, glaube ich, diese Situation, wo es ist vielleicht eine Situation des Lernens, etwas anzufangen. Und wenn ich das richtig verstanden habe, da habt ihr in eurem Seminar eigentlich solche Situationen immer wieder organisiert.

Rufenach-Ruthenberg: Ganz genau. Und dann muss man schauen, kann man damit etwas anfangen. Und was kann ich eigentlich damit anfangen? Und wenn wir gerade bei dem Seminar sind, fällt mir ein, dass wir uns unter anderem darauf geeinigt haben, dass wir Essen mitbringen wollen.

Frisch: Wer wir?

Rufenach-Ruthenberg: Wir als Kurs gemeinsam, dass jeder je nach Möglichkeit und Bedürfnis, etwas zu essen mitbringt. Es hat gar nicht so gut geklappt. Ich glaube, es hat kaum jemand etwas gegessen.

Frisch: Für alle?

Rufenach-Ruthenberg: Für alle so eine Art Buffet.

Frisch: Die Idee ist, eine Tafel zu bauen.

Rufenach-Ruthenberg: Um eine vielleicht angenehmere Atmosphäre zu schaffen. Und das interessante war aber, dass das eigentlich gar keinen wirklichen Einfluss auf die Atmosphäre hatte. Und dann fragt man sich ja, wie kann man aber eine angenehme Atmosphäre schaffen, wenn Essen es in dem Moment vielleicht gar nicht ist? Was passt daran nicht?

Frisch: Ganz schön so, dass das Essen schon eine Antwort war, die sich dann nachher erweist als: Aha, da gibt es keinen unmittelbaren, keinen notwendigen Zusammenhang. Essen kann die Atmosphäre organisieren, aber Essen ist nicht die einzige Antwort auf die Frage, wie du es gerade eben schön darlegst. Aha.

Rufenach-Ruthenberg: Und jetzt fällt mir gerade ich habe gerade gedacht, wenn wir bei Metaphern sind und bei diesem Essen, im Grunde passt für mich die Metapher der Gastgeberin im Lehren am allerbesten. Wenn ich jetzt überlege, ich lade ein.

Frisch: Stimme ich sofort zu.

Rufenach-Ruthenberg: Ich bereite etwas vor, ich muss gar nicht alles selber kochen. Ich darf durchaus auch auf eine Hilfe angewiesen sein, die was mitbereitet. Ich versuche mich aber trotzdem in bestimmten Rezepten aus, bin gespannt darauf, was meine Gäste, wie die darauf reagieren. Ich darf mich selber zu den Gesprächen setzen und darf Gespräche führen. Aber eigentlich habe ich als Gastgeberin schon auch Interesse daran, dass die Gäste untereinander ins Gespräch kommen. Das ist mir sogar viel wichtiger, dass sie sich wohlfühlen. Und dann ist es vielleicht auch, ich spinne jetzt einfach weiter, dann ist es vielleicht auch gar nicht so wichtig, ob sie jetzt über das Essen sprechen, ob sie über das Gewürz sprechen, ob sie über die Herkunft des Gewürzes sprechen, ob es vielleicht um Politisches im Kontext des Essens geht, ob es um den Geschmack geht, um die Komposition, um meine Einladung, um das Arrangement des gesamten Essens, wie auch immer. Oder um die Musik, die im Hintergrund spielt, sondern ich darf dann als Gastgeberin all das beobachten und in den Austausch dazu gehen.

Frisch: Das finde ich ein sehr, sehr schönes Bild, weil das sehr variierbar ist. Tatsächlich ist es auch ein Bild, was ich immer wieder auch verwende. Also, auch diese Idee, dass man dann, dass man da die Metapher der Nahrung auch noch dabeihat. Die also über die physische Nahrung hinausgeht. Dieses, dass man gemeinsam etwas, dass man auch guckt, das gibt es eigentlich auch in den unter anderem, also in religiösen Traditionen, nicht nur christlichen, die Idee, etwas wiederzukäuen. Begriffe, Geschmäcker aus Begriffen oder Gedanken herauszubilden und sagen: Ich kaue noch mal ein bisschen nach, dann kommt noch mal ein anderer Geschmack und so. Ach Gott, es sind ja nicht immer Metaphern, aber es gibt dann trotzdem die Redeweise von Aromen und solchen Dingen, was wieder dazu passen würde zu so response-Resonanz-Situationen.

Also, ich habe Gäste da und habe unterschiedlich weit schon zubereitet, habe unterschiedlich komplizierte oder anspruchsvolle Zutaten vielleicht auch und die unterschiedlich kompliziertes Wissen auch erfordern. Also es gibt sicherlich Nahrungen, da muss man dann auch Essbares von Unessbaren unterscheiden oder bis hin zu, es gibt ja auch Nahrung, wo man Unverdauliches, Giftiges und von anderem unterscheidet und so, wo auch sehr viel Wissen und dann aber auch Werkzeug und Hantieren und so weiter und so weiter eine Rolle spielen kann. Das ist ein Bild, was sehr, sehr weit trägt und was ich auch tatsächlich auch immer wieder selber schon, also kann ich sehr gut folgen und teilen auch. Und jetzt habe ich gerade überlegt, das kann man sehr weit aufmachen. Bringt mal mit, was ihr wollt, wir machen gemeinsam was draus. Oder eben auch hinsichtlich auf, wo man dann naturwissenschaftliche, ingenieurswissenschaftliche, Bau und Stoff und so weiter, was wir an unserer Uni ja auch haben. Selbst da können wir das Bild der Einladung und der Teilhaben an dem Prozess, etwas so oder so oder so herzustellen, wo man dann diese Metapher des Rezepts nehmen kann. Also, wenn man Formeln, Rechenwege und solche Dinge. Denn nur so kriege ich das wirklich so organisiert das dann, dass dann das Soufflé gelingt. Also sonst fällt es zusammen wie die Brücke, die einstürzt. Ja, schön. Sehr, sehr schön. Ich muss mal auf die Uhr schauen.

Ah ja, wir haben noch gute zehn Minuten oder rund zehn Minuten. „Warum ich lehre, wie ich lehre?“ Ich glaube, die Frage habe ich ganz am Anfang schon mal aufgerufen, weiß ich jetzt nicht mehr ganz genau, aber jedenfalls auf die Frage würde ich jetzt gerne nochmal kommen. Warum lehre ich, wie ich lehre? Warum lehrst du, wie du lehrst? Wann lehrst du so, wie du lehrst? Und warum lehrst du wann, wie du? Das kann man ja vervielfältigen. Ist es eine Frage, zu der es sich lohnt, jetzt die zehn Minuten noch zu verbringen?

Rufenach-Ruthenberg: Das ist eine Frage, wo sich die Frage stellt, wo man anfängt. Aber ich denke, ja, ich denke, ich lehre so wie ich lehre, weil mich genau das interessiert. Also, weil die Lehre für mich selber ein Forschungsprozess ist. Und ich würde mir eigentlich wünschen, dass jede Lehre ein Forschungsprozess ist. Also ich habe von Hartmut von Hentig hat auch mal gesagt, Didaktik ist im Grunde eine Wissenschaft, ein offenes System und das ist ein sich immer wieder weiterentwickelndes System. Und es gibt kein so funktioniertes und so möchte ich es immer weitermachen. Sondern ich bin selber neugierig darauf, wie Lehre funktioniert und vor allem auch an welchen Kriterien ich das Funktionieren feststellen kann. Was sind eigentlich die Kriterien, bei denen ich sagen würde, Lehre gelingt? Oder Lehre scheitert?

Frisch: Gibt es welche, von denen du weißt oder aus deiner Erfahrung, die du irgendwie teilen würdest, wenn dich jemand fragt?

Rufenach-Ruthenberg: Kriterien für das Gelingen von Lehre? Ich denke Indikatoren dafür sind… also, die Basis ist eigentlich die Kommunikation. Und ich glaube in der Resonanz und Resonanz zeigt sich wiederum nicht immer darin, dass alle Ja und Amen sagen, sondern dass überhaupt etwas passiert. Das kann auch Widerspruch sein, aber für mich ist Lehre schon gelingend, wenn ich merke, dass die Person, mit denen ich arbeite, in der meisten Zeit, aktuell Studierende, aber auch Kolleginnen und Kollegen und dann Schülerinnen und Schüler, wenn sie Fragen entwickeln, die aus dem Setting entstanden sind, was ich bereitet habe. Dann ist für mich im Grunde, das ist für mich ein Indikator, wenn ich merke, es gibt wirklich Fragen, die gestellt werden, die aus dem inneren Antrieb herauskommen.

Frisch: Das würde ich jetzt mal ein bisschen weitertreiben. Also, wahrscheinlich ist es dann so, dass du einen Raum erzeugt hast, in dem sie sich trauen, in die Bewegung der Frage zu gehen. Einen Raum, der sicher genug ist, um Fragen zu stellen, weil sehr viele Dinge klar sind, beantwortet sind, fest sind, gesichert oder sonst irgendwas, also auf die man sich dann verlassen kann. Wohingegen dann man eben einen Raum oder einen Ort gründet. Vielleicht ist es ja der Ort, von dem wir vorher versucht haben zu beschreiben, in die hinein dann Fragen entstehen oder wachsen können. Da hätte man dann auch wiederum Setzlinge in einer ganz anderen Art und Weise, also wo man dann Fragen züchtet.

Rufenach-Ruthenberg: Ich überlege mir natürlich auch immer, wie kann so ein Konzept aussehen? Wie kann ich das - und das ist ja mein Forschungsprojekt im Grunde. Ich versuche in meinen Seminaren selber zu untersuchen, indem ich immer wieder kleine Stellschrauben verändere und Settings umsetze auf Grundlage dessen, was ich gelesen habe. Oder mit dem ich in Kontakt gekommen bin. Mir zu überlegen, was braucht es eigentlich, um genau das zu schaffen? Und ich mache das jetzt mittlerweile so, dass ich am Anfang des Semesters, ich kann ja dazu sprechen, kurz. Einen Workshop initiiere, bei denen ich zwei externe Personen dazu hole. Weil ich mich dann als Teilnehmende dieses Workshops für einen Moment auf die gleiche Ebene mit den Studierenden bringen kann. Ich versuche möglichst wenig von dem zu wissen, was in dem Workshop passieren wird. Natürlich habe ich mehr Wissen als die Studierenden, aber auf einer gewissen Art und Weise habe ich es in dem Moment nicht, weil ich die Übungen nicht kenne. Und da geht es viel um die, um eine Selbstbetrachtung. Wo komme ich her?

Frisch: Wie sind das für Personen, die du da holst? Wo holst du die her?

Rufenach-Ruthenberg: Die arbeiten im Grunde auf einer körperlichen, also auf einer somatischen, psychologischen Ebene, sind aber beide eigentlich Künstlerinnen. Also das sind Julika Sandermann und Diana Siriani. Und sie wollen im Grunde dekonstruieren mit ihrer somatischen Arbeit. Sie wollen dabei helfen, Ansprüche sichtbar zu machen, Dichotomien sichtbar zu machen, die uns teilweise belasten. Teilweise aber auch antreiben. Und zeigen, dass das auf einer ganz performativen Ebene sichtbar gemacht werden kann. Und das betrifft ja sowohl mich als Lehrperson als auch die Studierenden. Egal ob sie aus dem Lehramt kommen oder aus dem künstlerischen Bereich arbeiten in der freien Kunst oder in der visuellen Kommunikation oder im Produktdesign. Das betrifft Fragen, die uns alle rumtreiben.

Frisch: So gemischt ist dann dein Seminar?

Rufenach-Ruthenberg: Richtig. Ja.

Frisch: Und was für ein Thema stelle ich mir vor? Wie heißt das Seminar?

Rufenach-Ruthenberg: Jetzt das aktuelle? Heißt Response Ability. Wie trainieren wir den Antwortmuskel?

Frisch: Und warum nicht den Fragemuskel?

Rufenach-Ruthenberg: Richtig.

Frisch: Oder ist es nun genau…

Rufenach-Ruthenberg: In der Modulbeschreibung stelle ich im Grunde wahnsinnig viele Fragen und stelle zum Schluss die Frage, warum ich so viele Fragen stelle, wenn es eigentlich ums Antworten gehen soll. Und das ist der Knackpunkt.

Frisch: Aber vielleicht ist es ja genau dieses Training des Antwortmuskels in Hinsicht auf die Response Ability, wo man dann eigentlich, wo Antwort eigentlich mehr ein Ort ist, an dem man sich aufhält, um sich fragend letztlich als lebendiges Wesen auf der Welt zu bewegen oder sowas in der Art. Das klingt jetzt natürlich immer so ein bisschen sehr abstrakt runtergebrochen, aber eigentlich ist es ja ein Alltagsverhalten. Im Grunde ist das ja das, was ich jeden Tag machen will oder machen muss. Ich entsinne mich, vor kurzem ein Gespräch, wo es irgendwie darum ging, wo wir gesagt haben, eigentlich ist es wichtig und ich merke das auch in vielen Gesprächen mit Studierenden, gerade so in letzter Zeit. Wir sind jetzt hier irgendwie im späteren oder mitten im Herbst 2024 noch, im späteren Herbst 2024, viele Gespräche geführt, wo Studierende doch sorgenvoll geklungen haben, also was ich so gehört habe und so und so. Und ich habe mich schon gefragt, ich habe auch gemerkt, diese Sorgen haben sehr viel Hintergrund an Erwartungen und Ansprüchen und so weiter und so weiter. Und sehr wenig Lust am nächsten Tag wieder aufzustehen. Klang da rein oder durch oder sowas.

Sich freuen darauf, weiter zu studieren. Und ich habe in letzter Zeit sehr oft daran gedacht, dass ich das lange vermisst habe. Als ich ein Kind war, konnte ich es kaum erwarten aufzustehen, um weiterzuspielen. Und dann habe ich gedacht, vielleicht ist das eigentlich eine schöne innere Haltung, die man auch fürs Studieren weitergeben und weitermachen kann. Dass man am Abend sagt: „Schade, ich muss jetzt schon ins Bett, aber ich freue mich, wenn ich morgen wieder aufstehe, um weiter zu lernen.“ Oder auch weiter zu lehren. Dass man sagt, ich freue mich auf das Seminar morgen, da sind wieder lauter interessante Leute da und ich mache jetzt wieder dieses ganze… Bei mir ist es dann Filmanalyse. „Ich spreche mit denen über den Film und das wird bestimmt total spannend, kann es kaum erwarten.“ Das ist eine Haltung, die man eigentlich auch selber als Antwort geben kann auf die Frage „Warum soll ich aufstehen?“

Rufenach-Ruthenberg: Ja, also ich würde gar nicht lehren oder ich sag mal, das Material sind ja die anderen oder das Miteinander der Lehrer.

Frisch: Das ist doch der Ort, den wir dann gründen. Wir hatten in einem anderen Gespräch die schöne Wendung oder vielmehr da stand gerade, das war gerade gar nicht lang her, im Zeitmagazin erschienen, dass Zauberer glückliche Menschen sind. Und irgendwie eine besondere Glücklichkeit haben. Also Magier, also Magierkünstler, also Leute, die halt als Zauberer unterhalten. Und dann war dort so bisschen die, ich glaube, es sind Lehrende auch, also das ist zumindest die Erfahrung, die ich habe. Ich habe noch mit niemandem über die Lehre gejammert in diesen Gesprächen. Ich habe gemerkt, dass das, und das geht mir eigentlich auch so, dass es doch was sehr Beglückendes ist. Ich habe mich gefragt, vielleicht hat es was mit Gegenwärtigkeit zu tun. Und das müssen Zauberer ja nun auch sein, weil sie die anderen alle ablenken. Die selber müssen immer noch ein bisschen gegenwärtiger sein als die anderen, weil die anderen nicht alles mitkriegen, was gerade passiert. Zauberer aber schon. Und ich glaube, dass das irgendwie ein Kraftfeld ist, was glücklich macht.

Rufenach-Ruthenberg: Zumal Zauberer ja auch immer überrascht davon sind, wenn ihr Zaubertrick funktioniert.

Frisch: Wahrscheinlich doch, ne? Immer auch, immer auch. Genauso wie wir sagen was, sie haben das wirklich gelernt, ist ja schön und jetzt sagen sie es und machen es mit. Und wir sind und auch ich wusste es vorher noch nicht.

Rufenach-Ruthenberg: Oder auch nicht „sie haben das gelernt, was ich vorher dachte, was sie lernen würden“. Sondern: „Wow, das konnte man da auch lernen. Damit habe ich ja gar nicht gerechnet.“

Frisch: Ausgezeichnet.

Rufenach-Ruthenberg: Ja, das ist eigentlich… Du hast ja vorhin gefragt, warum ich das mache, was ich mache. Und genau das ist eigentlich der Punkt.

Frisch: Um genau dieses Erlebnis zu haben. Um zu sagen, damit habe ich eigentlich nicht gerechnet. Ganz wunderbar, wir haben 45 Minuten gesprochen. Die Zeit ist leider dahingerast, aber wir haben sie wunderbar gefüllt. Hab velen Dank, liebe Elisa.

Rufenach-Ruthenberg: Es hat mir großen Spaß gemacht. Danke Simon. Das ging ja wirklich schnell.

Frisch: Ah, das ist ja Wahnsinn. Stimmt doch, 45, oder Steven? Ja? - Perfekt.