Ep. 19 – Gespräch mit Moritz Wehrmann

Gespräch mit Moritz Wehrmann

Frisch: Okay, das Mikrofon geht auf und wir treten auf. Zwei Stimmen, die auftreten. Meine Stimme gehört Simon Frisch. Wir sind ja immer sehr viele. Und ich möchte hier sprechen in zwei Rollen, neben den ganzen vielen Rollen und Funktionen und Wesen, als die wir ja auftreten und den vielen Verdiensten, die wir haben, zwei Rollen, in denen ich hier spreche. Als Vizepräsident für Lehre und Lernen an der Bauhaus-Universität und als Inhaber der Dozentur. Und als Dozent hier an der Bauhaus-Universität in der Fakultät Medien, Dozentur für Film und Medienwissenschaft, wo ich seit 10 Jahren lehre und lerne.

Und auch vorher habe ich schon gelernt, also gelehrt und gelernt. 25 Jahre bin ich jetzt in der universitären Lehre und weiß aber immer noch nicht so genau, was das eigentlich ist. Interessiert mich nach wie vor und deswegen führe ich hier diese schönen Gespräche. Als wer bist du denn hier? Als wer wirst du denn sprechen, lieber Moritz?

Wehrmann: Genau. Also die Stimme, die sie jetzt hören, die gehört Moritz Wehrmann und in gewisser Weise gehört sie auch Simon Frisch, weil Simon Frisch mein Vorgesetzter ist, rein formell. An der Fakultät Medien der Bauhaus-Uni in Weimar.

Frisch: Stimmt ja.

Wehrmann: Genau, dort bin ich künstlerischer Mitarbeiter, bin allerdings also seit 2022, bin aber eigentlich schon seit 2005 in Weimar und an der Uni in verschiedenen Rollen, als Student, als Mitarbeiter am IKKM, was es jetzt leider nicht mehr gibt, und ja, wie gesagt, seit 2022 als künstlerischer Mitarbeiter. Und das Besondere ist vielleicht noch an dieser Stelle, dass sie nicht bei der Gestaltung angesiedelt ist, wie man so denken könnte, bei künstlerischer Mitarbeit, sondern eher im Fachbereich Medienwissenschaft und Kulturwissenschaft.

Und das beschreibt vielleicht auch so ein bisschen, oder eigentlich könnte ich sagen, dass es genau das ist, was ich als Person gerne mag. Ich mag gern Zwischenräume. Also, Bereiche, die Dinge irgendwie miteinander verbinden, die eine gewisse Unsicherheit vielleicht auch in sich bergen, weil sie einfach nicht normal sind. Genau. Und mein Hintergrund ist vielleicht noch interessant. Ich bin gelernter IT-Systemelektroniker und dann später habe ich ganz kurz Medienkultur studiert und bin dann zur Mediengestaltung gewechselt.

Frisch: Das hast du auch studiert?

Wehrmann: Genau.

Frisch: Du hast ja Mediengestaltung abgeschlossen.

Wehrmann: Genau, ich habe sowohl Bachelor wie Master hier in Weimar gemacht in der Mediengestaltung, war allerdings für ein Semester auch im Ausland, in Sydney. Und dann noch mal eine ganze Zeit in Paris im Master.

Frisch: Okay. Viele Prägungen oder viele Wege, viele Erfahrungen, die Zwischenräume interessieren. Das finde ich ganz interessant. „Zwischen“ heißt auf Latein inter und „dazwischen sein“ heißt Inter-esse, also Interesse. Was interessiert dich an der Lehre?

Wehrmann: Also, das sind eigentlich verschiedene Dinge. Ich vermute, dass das viele Vorredner:innen schon erwähnt haben, dass man als Lehrende oder Lehrende natürlich die Person ist, die eigentlich am allermeisten lernt in einem Kurs. Also zumindest fast immer, würde ich das sagen.

Frisch: Ah ja, ah ja.

Wehrmann: Also, insofern sehe ich meine Rolle als Lehrender auch so ein bisschen darin, selber die Bereiche zu erkunden, in denen ich auch was lernen möchte, gemeinsam mit den Studierenden.

Frisch: Sehr schön. Wie geht das vor sich? Also, erstmal dazu, das finde ich ganz interessant. Ich bin ja Vizepräsident für Lehre und Lernen und tatsächlich spielt das Lernen, da habe ich gemerkt, eine riesige Rolle, seit ich dieser Vizepräsident bin, aber bekommt eben auch eine, nehme ich ganz ähnlich wahr. Also der Fokus geht immer mehr aufs Lernen, dass wir im Grunde alle auch Lernende sind. Wir sind aber auch alle Lehrende, auch in der ganzen Universität. Nicht nur die expliziten Lehrpersonen sind Lehrende, sondern eigentlich alle Begegnungen. Mehr oder weniger lernen wir aus jeder Begegnung irgendwie was, woraus wir jetzt dann wieder sagen können: Was lernen wir und was ist dann das Lernen?

Und was ist das, was wir daran lernen? Und was wir einander lehren? Also, dass das eigentlich eine Beziehungsweise ist, in der wir da miteinander interagieren. Und jetzt sagst du, dieses Lernen als Lehrperson, also es gibt ein Interesse am — dich interessiert das, was du lernst beim Lehren. Was lernst du denn so? Also, vielleicht kannst du an Lehrveranstaltungen vielleicht für uns ein bisschen plastisch machen.

Wehrmann: Ja, was ich vielleicht noch vorweg schicken möchte, ist, dass für mich, also ich bin nicht nur Lernender, schon auch Lehrender und ich würde sagen, dass das Lehren eine gewisse Haltung ist, aber die würde ich halt gar nicht unbedingt allein den Dozent:innen zuschreiben, sondern auch als Studierender kann man anderen irgendwie was mitteilen wollen. Also, ich glaub, dieses „Mitteilen wollen" ist vielleicht…

Frisch: Was ist das für eine Haltung? Eine Haltung ist das. Sehr gut.

Wehrmann: Ja. Das ist quasi einfach dieses Gefühl, dass man selbst eine eigene Perspektive auf die Welt hat, dass man etwas mitteilen kann, dass man vielleicht selbst als junger Studierender, junge Studierende, Sachen schon viel besser verstanden hat als die Dozentin, die gerade vor ihnen steht. Und -

Frisch: Ah, tatsächlich. Hast du dieses Erlebnis in deiner Studienzeit gehabt? Ich denke, es haben viele. Ist immer ein bisschen schwierig, das jetzt zuzugeben. Man möchte ja niemanden -

Wehrmann: Ja, also, das singuläre Ereignis habe ich jetzt nicht, aber ich bin schon immer mal wieder auch überrascht über die Weitsicht von Studierenden oder die Klarheit. Aber du hattest noch eine andere Frage gestellt vorher.

Frisch: Ja, die habe ich auch wieder vergessen. Ach so, das mit der Haltung hatte mich so sehr interessiert, dass ich jetzt eigentlich die andere Frage vergessen hatte, weil ich das wirklich interessant, weil ich das wirklich wichtig finde. Also, „Haltung“ ist ja vielleicht eine Metapher, aber Haltung ist gleichzeitig aber, finde ich, eine sehr schöne Metapher, um zu sagen, das ist das, was man einnimmt oder das unterscheidet vielleicht Lehre von Lernen. Also die Haltung. Und jetzt stelle ich mir das so vor, mit dem, was wir jetzt bis hier entwickelt haben, dass nun die Lehrperson nicht immer die lehrende Person ist, sondern die kommt da rein und hat eine bestimmte Funktion in diesem Klassenraum oder an diesem Ort, der entsteht, in der Lehre. Es gibt ja auch hybride Lehre und so weiter, das sind ja andere Örtlichkeiten.

Und diese Lehrperson ist jetzt nun die Lehrperson, die steht im Vorlesungsverzeichnis und so und so. Aber während des Lehrprozesses, während dieses Seminarverlaufs, ich nehme mal an, das ist vielleicht, weiß ich nicht, ob es für die Vorlesung auch, die lassen wir mal aus, hier im Seminarverlauf gibt es in allen Personen in diesem Verbund von Menschen Haltungen, die lehren, also, die Lehrhaltung einnehmen. So habe ich dich jetzt verstanden.

Wehrmann: Genau. Also, mir ist es halt auch wirklich wichtig, den Studierenden irgendwie Raum für ihre eigene Persönlichkeit zu geben. Und dabei halt nicht so einen Frontalunterricht zu machen und die Leute so spüren zu lassen, was eigentlich ihre Interessen in einem bestimmten Themenfeld sind.

Frisch: Wie…?

Wehrmann: Also, ich gehe da eigentlich immer sehr offen. Wenn ich mir ein Lehrthema aussuche, dann möchte ich mich auch selber überraschen lassen von den Arbeiten, die die Studierenden dann am Ende des Semesters gemacht haben.

Frisch: Was für Arbeiten machen denn die Studierenden bei dir?

Wehrmann: Das ist extrem unterschiedlich.

Frisch: Also keine Hausarbeiten in dem Sinn, sondern. Oder wie würdest du das?

Wehrmann: Nee, das sind schon eher künstlerische Arbeiten. Das ist eigentlich so wie meine eigene Kunst auch relativ medienunabhängig, obwohl es immer Medienkunst genannt wird. Aber ich habe kein festes Medium.

Frisch: Wie kann ich mir das vorstellen als Medien? Darf ich dich Medienkünstler jetzt mal nennen?

Wehrmann: Ja.

Frisch: Arbeitest du medienunabhängig? Das ist ja schon mal interessant.

Wehrmann: Oder zumindest divers, was die Medien angeht. Also, ich glaube, dass alle Medien irgendwie so eine gewisse Logik haben und dass es oft interessant ist, diese Logiken zu hinterfragen. Und das ist mir auch wichtig, wenn ich mit Studierenden der Medienwissenschaft mich auseinandersetze, weil genau diese Logiken zu erfragen ist ja oftmals eine sehr theoretische Sache bei denen. Und mir geht es aber darum, mit ganz praktischen Übungen nochmal andere Perspektiven auf Medien zu bekommen.

Frisch: Das finde ich gut. Perspektive, also dieses Kratzen, was man da immer hört, das ist meine Feder, die übers Papier geht, weil ich immer, das ist meine Art zuzuhören. Schreibend zuzuhören. Also, schreiben ist bei mir hören. Aber Perspektiven. Gerade hast du gesagt, die Fragen zu entwickeln. Deine Arbeit, die Form, in denen du in deinen Seminaren arbeitest. Darf ich das mal.?Also, ich glaube, ich verstehe das schon so, dass das eine befragende Arbeit ist. Also, du befragst Medienverhältnisse durch die Entwicklung von Perspektiven. Das klingt jetzt sehr abstrakt, aber das ist so ein konkretes Handeln, oder?

Wehrmann: Ja, ich finde, das ist halt auch eine Form, die Medien gerecht wird, weil selbst wenn man hier Medienwissenschaften studiert hat, wird es schwerfallen, eine feste Definition zu finden, was genau ist ein Medium. Und ich habe das in Weimar so gelernt, dass man diese Frage eigentlich eher so als ein Tool benutzen kann, um nicht die Medien unbedingt nur zu befragen, sondern die ganze Welt. Und -

Frisch: Was ist der Unterschied zwischen der Welt und den Medien? Entschuldigung, hier sitzt jetzt ein Medienwissenschaftler, aber gut.

Wehrmann: Naja, aus Weimarer Perspektive könnte man natürlich sagen, alles was Welt ist, ist auch Medium. Gleichzeitig definieren wir ja immer so Bereiche von Welt, wo wir dann bestimmte Medien dazwischen setzen, ob es jetzt Zeit ist oder Entfernung oder ähnliches.

Frisch: Also, tatsächlich ist das auch meine Erfahrung in dem Übergang der verschiedenen Praktiken. Also, es gibt ja eine Praxis der Theorie und auch eine Praxis der Künste und so. Und ich verstehe jetzt also das, was du Zwischenräumen nennst, also auch als Übergänge von zwischen, zwischen den Praktiken. Also, Fragen stellen wäre dann ein agierendes Perspektiven entwickeln. Also, um jetzt mal so in diesem. Und ein hantierendes und. Also, ich weiß ja, dass du Schreibmaschinen oder sagen wir Tastaturen auseinander nimmst und solche Dinge.

Und man könnte natürlich sich auch hinstellen und sagen, was ist eigentlich eine Tastatur? Und dann läuft man um die rum und dann schreibt man auf. Eine Tastatur besteht aus verschiedenen Teilen und so weiter und so weiter.

Wehrmann: Oder geht in der Bibliothek und sucht sich erstmal alle Bücher darüber -

Frisch: Oder man sucht sich Bücher darüber und dann kriegt man Schaltbilder und dann schaut man sich die an und was machst du? Du nimmst einen Schraubenzieher oder verschiedene Geräte und Werkzeuge, nimmst die auseinander und dabei erfährt man eigentlich auch genau das, aber in anderer Weise. Und dann werden diese Tastaturen verteilt und statt der Finger stehen jetzt da Personen und jede Person hat also diese verteilte Tastatur, die wir im Frühjahr auf der Buchmesse, auf der Leipziger Buchmesse auch als Performance hatten. Da mache ich eine Erfahrung über die Tastatur, die mir eine Einsicht verleiht, die dann auch auf eine Theorieebene wieder geht, sodass dann auch da die Dimensionen der Theoriebildung, also, Wandern zwischen Kunst und Wissenschaft, so würde ich das schon sagen. Und das kann man dann eben wieder zurückführen in die Wissenschaft. Und dann findet diese Arbeit tatsächlich in der Medienwissenschaft statt, weil sie nämlich wirklich eine Befragungs-, Erkundungs- und Forschungsarbeit ist, die aber nicht verbalschriftlich vor sich geht, sondern eben in einem hantierenden Werkeln mit den Medien.

Wehrmann: Genau, das ist vielleicht auch so eine Sache, die mir einfach selbst sehr wichtig ist. Ich glaube, so habe ich als Kind schon angefangen, zu versuchen die Welt zu verstehen, indem ich all meine Spielzeuge auseinander gebaut und kaputt repariert habe und so. Und ich glaube -

Frisch: Und hast du auch glaube, dass Insekten auseinandergenommen? [Lacht]

Wehrmann: Nee, die Insekten -

Frisch: Das machen Forscher ja manchmal.

Wehrmann: Glaube ich eher nicht, aber sonst so ziemlich alles, was möglich war, also bis auf die kleinsten Bestandteile. Aber was ich noch sagen wollte, das ist, gerade so in Bezug auf sehr technische Medien heute ja auch so ist, dass es immer schwieriger wird, das überhaupt zu machen.

Frisch: Wie meinst du das?

Wehrmann: Also, wenn ich jetzt einen Computer auseinandernehme, dann funktioniert der einfach nicht mehr. Also, ich kann da nicht reingucken. Als jemand, der weiß, wie Computer funktionieren, kann ich das noch sagen, welches Teil was jetzt macht oder so. Aber so die Direktheit oder Nachvollziehbarkeit geht halt verloren. Und das ist auch so eine Sache, die ich in meinen Kursen, wo es um generative KI geht, versuche, trotzdem irgendwie zu machen. Indem man dann z. B. auch die Modelle befragt oder Sachen damit macht, die vielleicht nicht intendiert sind von den Machern, um einfach so Grenzen zu finden und vielleicht doch irgendwelche Brüche herzustellen, durch die man dann so ein bisschen ins Innere schauen kann.

Frisch: Auseinandernehmen heißt auf Griechisch „analysieren“. Das sind also Analyseprozesse, die wir da vornehmen. Ist das, ist das eine Lehr-, ist es eine Lernmethode, die Analyse? Und wo hat die ihre Grenzen oder welche Methoden gibt es außerdem? Also, welche wären auch vorstellbar, um Wissen über etwas zu bekommen?

Wehrmann: Ich glaube, das Auseinandernehmen allein reicht wahrscheinlich nicht -

Frisch: Warum?

Wehrmann: Also, was mir immer wahnsinnig hilft, ist auch einfach schon auch eine theoretische oder geschichtliche Einordnung von Dingen. Also, in meinem Kurs, den ich jetzt dieses Semester mache, geht es um Fakes. Und da ist es mir z.B. wichtig, einfach mal zu schauen, was gab es denn da schon alles? Also, es gibt halt nicht nur die aktuell sehr verbreiteten Deepfakes, sondern halt auch Dinge wie den Mechanical Turk oder das Trompe-l’œil.

Frisch: Was ist der Mechanical Turk?

Wehrmann: Das war eine Apparatur, die vorgegeben hat, intelligent zu sein, aber am Ende mit einer kleinen, gut Schach spielenden Person funktioniert hat, die da drin saß.

Frisch: Der Schach spielende Türke, sozusagen. Ah, verstehe. Gut. Das war eine vermeintliche künstliche Intelligenz. Wir haben ja jetzt hier an der Universität den Illumulus entwickelt, der jetzt vermeintlich, der sich zu dem Illumat verhält. Und in dem Illumat ist er eine vermeintliche Maschine.

Da sitzt immer noch eine Person drin, also keiner bestimmten kulturellen Herkunft wie bei dem schachspielenden Türken. Warum das, das muss im Orientalismus irgendwie gewesen sein, irgendwas Exotisches. Das fand man, ich glaube, Barock oder? War das so etwa die Barockzeit? Und alle waren verblüfft, dass eine Maschine das kann. Und dann war es aber doch nur ein Mensch.

Und diese Freude haben wir im Illumat immer noch enthalten. Also, man gibt da was rein, haha, ist eine Maschine, spuckt wieder was aus, da sitzt ein Mensch darin, die Freude am Zaubertrick und jetzt kommt der Illumulus daher und wir gucken rein und haha, da ist kein Mensch mehr. Und der schreibt trotzdem Geschichten. Die Kunst oder die — Es ist also magisch, irgendwie. Die Erfahrung ist eine magische Erfahrung und es ist nicht mehr die Erfahrung des Zaubertricks. Es ist irgendwie kein Trick mehr dahinter, sondern es ist die Maschine schreibt jetzt wirklich. Die Maschine schreibt jetzt die Geschichten. Und das verstört uns gerade sehr.

Darüber reden wir. Und das ist eigentlich fast über KI ist fast ausschließlich, geht immer nur darum: Aber der Mensch schreibt doch. Ich entsinne mich, in den 60er Jahren gibt es von Adorno, der sagt, „das Bild spricht nicht, es spricht der Mensch“. Und deswegen ist der Tonfilm letztlich also ästhetisch falsch. Finde ich interessant. Und das ist eigentlich eine Parallele. Also, ich sehe da eine Parallele, dass man jetzt 50, 60 Jahre später wieder sagt, es ist der Mensch, der schreibt und nicht die Maschine. Wie kommen wir da drauf? Warum denken wir eigentlich, dass der Mensch schreibt?

Wehrmann: Ich würde erst noch einmal kurz ein bisschen zurückspringen.

Frisch: Gerne.

Wehrmann: Ich finde die Frage der magischen Medienerfahrung auch sehr spannend, weil das ja was ist, was sehr vielen Medien anhaftet oder angehaftet hat, also, so mit der Elektrizität, dem Radio. Es gab immer, gerade im Anfang, als Leute noch scheinbar weniger Wissen über eine Technik hatten, die vielleicht auch den Wunsch, Kontakt zu haben zu einer Welt, die uns ansonsten verschlossen ist.

Frisch: Das ist interessant, ja.

Wehrmann: Und gleichzeitig, wenn man mit Informatikern spricht, wird man feststellen, dass die das eher als ganz knallhartes Handwerk sehen und ihnen dieses Magische vielleicht gar nicht mehr so passiert. Vielleicht ist, hat Magie auch, oder haben Medien oft die Tendenz, irgendwann auch ein bisschen entzaubert zu sein, was aber nicht bedeutet, dass sie dadurch langweiliger werden oder sowas, sondern dass sie, dass man sie auch sehr sachlich betrachten kann. Also, meine Intendenz ist nicht unbedingt, das zu tun, aber ich glaube, das passiert halt.

Frisch: Das finde ich jetzt interessant, dass Zaubern, also Magie hab ich ja schon ein Stichwort gegeben, also das auch im Titel dieses Podcast steckt. Magie oder Zauber der Lehre. Gibt es Lehre, die ver- oder entzaubert wird? Kann man das für die Lehre auch sagen, dass man sie entzaubert, verzaubert? Spielt das eine Rolle für Lehre? Hast du da eine Erfahrung?

Wehrmann: Also, ich finde die, ich glaube, man muss noch mal unterscheiden. Ich habe mir im Vorfeld natürlich auch ein bisschen Gedanken gemacht -

Frisch: Ja? Worüber?

Wehrmann: …was Magie und Handwerk bedeutet.

Frisch: Ja, erzähl mal.

Wehrmann: Und ich würde sagen, dass Magie durchaus auch viel mit Handwerk zu tun hat. Allein, wenn man sich so ganz klischeeartig vorstellt, wie bestimmte Figuren magische Akte vollziehen, dann sind das ganz oft die Hände, die bestimmte Bewegungen machen. Es ist ein bestimmtes Wissen damit verbunden, was man haben muss über Stoffe oder Worte. Ich glaube, da gibt es eine sehr enge Verbindung. Gleichzeitig würde ich sagen, dass das Zaubern und dass das Magische nicht unbedingt 1:1 sind. Ich glaube, Zaubern ist oftmals das, was man mit Zaubertricks oder mit dem Zaubererhandwerk zusammen denkt, während das Magische ja auch immer noch so etwas beschreibt, dieses die kleinen Funken oder sparks, das, was man nicht fassen kann, was plötzlich passiert und was aus einer scheinbar anderen Dimension zu uns herüber trägt.

Frisch: Erlebst du das in der Lehre? Kannst du solche Momente beschreiben?

Wehrmann: Also, für mich sind das vor allem Momente, wo sich Sachen verselbstständigen, also Momente, mit denen ich jetzt in meinem Lehrplan überhaupt gar nicht gerechnet habe, dass plötzlich ein Thema so heiß diskutiert wird, was gar nicht vielleicht Thema war, aber was plötzlich so eine Tiefe und so eine Energie bekommt, dass sich daraus oftmals auch sehr spannende Erkenntnisse ergeben, die dann tatsächlich so für alle passieren. Also das sind so magische Sachen.

Frisch: Ja. Ich habe so was mal erlebt, da ist jemand aufgestanden und dann haben wir gesagt ja, wie ist denn das eigentlich? Also, wir haben über Film gesprochen und da haben wir gesagt, also das ist die Leinwand, das der Zuschauer und der projiziert und da drüben ist der. Und dann sagt er da immer so aus der Reihe, der sagt: „Nee, das ist anders, das ist so!“ Und dann nicht immer: „Ja, aber und so“. Und plötzlich stand er auf und "Nee, nee, ich zeig das mal“ und geht hin und ich gebe ihm dann die Kreide und er fängt an, an der Tafel mitzumalen. Und plötzlich waren wir da zu zweit an der Tafel und der ganze Raum hatte sich verändert. Und das fand ich ganz toll, weil wir dann auf einmal eben, das war plötzlich die Haltung des Lernenden, die da plötzlich reingekommen ist, worüber wir vorhin gesprochen haben. Und das war wie ein magischer Moment, weil plötzlich ging das Seminar sehr konkret, sehr drastisch, aber im Grunde sehr kraftvoll, ganz anders weiter als zuvor.

Und das war ganz toll, weil wir dann eben als Gruppe plötzlich alle miteinander gearbeitet haben. Und dann habe ich überlegt, das hätte ich eigentlich gern öfter. Und habe das dann manchmal versucht, so, sie können auch nach vorne kommen an die Tafel. Ja, und da kommt dann aber keiner. Und das ist eben, also, wie geht das dann? Das ist interessant.

Wehrmann: Ja, das, diese, diese besonderen Orte, die dann vielleicht auch entstehen, finde ich halt auch spannend. Also das genau durch solche Konfigurationen, das ist -

Frisch: Das finde ich interessant. Die Frage nach dem Ort.

Wehrmann: Ja, ja, also bzw., wie stellt man denn eigentlich so einen Ort her? Also, so eine Sitzordnung macht ja schon irgendwie, ob ein Ort zugänglich ist oder unzugänglich, ob es so eine scheinbare Wand zwischen den Dozierenden und den Studierenden gibt. So ein Erlebnis, was ich auch hatte, was ich tatsächlich auch als magisch bezeichnen würde, war in einem Kurs, da ging es um Zeit, Wald und Medien. Und ich hatte mir das natürlich gewünscht, aber ich konnte es mir nur ansatzweise vorstellen, wie es dann tatsächlich war, tatsächlich mal im Wald zu unterrichten. Also, quasi, wo der Ort im wahrsten Sinne des Wortes mitbestimmt, was und wie gelernt wird.

Frisch: Was und wie habt ihr denn gelernt im Wald und gelehrt?

Wehrmann: Da ging es natürlich auch um sehr aktuelle Themen wie Klimawandel und so weiter. Aber was mir auch immer sehr wichtig ist, ist so die eigenen Sinne zu schärfen und zu lernen, andere Perspektiven einzunehmen. Da haben wir diverse Übungen gemacht.

Frisch: Was für Übungen gibt es da? Also wenn sich die Hörerinnen und Hörer jetzt gerne was abgucken wollen? Ja, genau. Was hast du da gemacht?

Wehrmann: Also, ganz, ganz einfache Sinnesübungen sind z.B. Sinne wegzunehmen und einen Ort zu erkunden, also blind durch den Wald zu laufen, nur hörend.

Frisch: Das habt ihr gemacht? Da sind doch überall Bäume.

Wehrmann: Genau, dann muss man halt auf andere Medien ausweichen. Die Hände. Und so. Genau, die Körpermedien sozusagen müssen gewechselt werden. Und ja, was bei dem Wald vielleicht auch noch so ganz witzig war, war einfach die Tatsache, dass es einerseits sehr schön war und die Studierenden meiner Meinung nach sehr viel wacher und aktiver, als wenn sie in einem geschlossenen Raum sitzen, man aber gleichzeitig natürlich mit so Widrigkeiten wie Stechmückenplagen oder so umgehen muss. Ja.

Frisch: Und die ganze Infrastruktur muss man irgendwie mehr oder weniger selber mitbringen und so weiter. Also, den Raum muss man ganz anders herstellen. Du hast auch, glaube ich, gesagt, einen Ort erzeugen. Ich habe erst neulich in einer Nachfrage über Lehre und so weiter Lehrerfahrung in einem Gespräch, da hatten wir, da war diese Frage, wie kann man das eigentlich vermitteln? Also, was sagt man zu jemand, das wäre jetzt auch eine Frage an dich, was sagt man zu jemand, der oder die jetzt sagt: „Ich habe nächste Woche, also ich fange nächste Woche oder nächstes Semester an zu lernen und frag wie machst denn du das? Kannst du mir Tipps geben?“

Wehrmann: Zu lernen oder zu lehren?

Frisch: Zu lehren, Entschuldigung. Ja, zu lehren. Zu lehren, ja, ja. Also, jemand, irgendwie promoviert gerade oder Promotion fertig, fängt hier an und sagt -

Wehrmann: Das ist eine interessante Frage, weil genau die Frage habe ich mir natürlich vor zwei Jahren auch gestellt. Das ist ja eine besondere Situation an der Universität, dass man dort halt nicht unbedingt mehrere Semester Pädagogik studiert haben muss, wie das an Schulen eigentlich völlig selbstverständliche Voraussetzung ist.

Frisch: Ja.

Wehrmann: Was ich gemacht habe oder was ich versuche, auch immer noch zu machen, ist einerseits zu schauen, was sind die eigenen Interessen und Motivatoren? Also, was interessiert mich?

Frisch: Deine, m-hm.

Wehrmann: Aber genauso wichtig ist es auch ein Gefühl dafür zu entwickeln, was die Studierenden denn eigentlich für Motivatoren haben und was sie antreibt. Weil ich glaube halt, dass Motivation oder eigene Motivation zu haben, ist auf jeden Fall so der Zaubertrank der Lehre. Und wenn man es schafft, entweder Sachen so interessant zu machen oder halt Motivationen, die schon da sind, irgendwie aufzunehmen und mitzunehmen, das ist so die beste Voraussetzung dafür, dass es plötzlich eine Leichtigkeit gibt in der Lehre und man selber natürlich auch wieder Neues lernt.

Frisch: Jetzt habe ich schon viele, viele Gespräche auch geführt mit Leuten, die haben einen konkreten Stoff, den sie durchbringen müssen. Also, nicht immer kann das Interesse intrinsisch thematisch entwickelt werden, sondern. Also, das Thema kann nicht intrinsisch entwickelt werden. Das heißt, man muss das Interesse entwickeln. So rum ist es eigentlich richtig, das Thema ist vorgegeben. Bei dir höre ich jetzt raus, du kannst relativ frei für jeden auch sehr unterschiedlich, was dabei rauskommt und so und so. Und trotzdem irgendwie gibt es eine Bestimmung in dem, was die Leute machen sollen. Wie entwickle ich das Interesse für etwas Bestimmtes, was ich bestimme?

Wehrmann: Genau, ja. Ich meine, wenn man Leute einfach nur machen lassen würde, was sie gerade wollen, dann braucht man nicht wirklich studieren dafür.

Frisch: Ja, interessante Frage, bin ich nicht sicher, aber das wäre was anderes.

Wehrmann: Ja, ja, ich glaube, dass Leute halt, also vor allem in der Medienwissenschaft, lernen können mit, also, wir benutzen ja alle Medien und sehr viel. Was mir wichtig ist, ist einen kritischen Umgang mit den eigenen Medien und so ein kritisches Hinterfragen zu erzeugen. Und ich glaube, wenn man das ein paar mal gemacht hat, dann wird das auch fast so eine Art Automatismus. Also, ich sehe irgendwas und versuche dann auch zu verstehen, welche Technik dahinter steckt, welche Implikationen das vielleicht auch hat für Kommunikation und Miteinander. Weil Medien erzeugen ja auch immer, also um vielleicht nochmal auf die Orte zurückzukommen, jedes Medium erzeugt ja in irgendeiner Art und Weise einen Ort und eine bestimmte Form von Kommunikation. Und da achtsam zu sein und das geschickt zu wählen, finde ich sehr wichtig. Also, dass man halt sich auch bei Vorträgen z. B. Überlegt, mache ich jetzt das Licht im Raum aus und habe da nur meine Präsentation? Oder wo stehe ich?

Frisch: Ich denke da in der Tat auch sehr viel darüber nach. Also, es ist für mich, die Performance oder die Bühnensituation und die Lehre haben viel Verwandtschaft. Und die Inszenierung, an der ich ja teilhabe einlade oder dann den Raum öffne und schließe und so weiter, das ist ja eine große Moderationsleistung. Wenn du sagst Medien erzeugen, dann sind das ja irgendwie auch schöpferische Vorgänge. Das heißt, sie haben eine bestimmte Kraft, also sie haben eine bestimmte Zeugungskraft und in der Tat, also das teile ich und ich glaube, dass sie Orte erzeugen und hervorbringen können, oder? Und zwar Medien können dann eben alles mögliche. Also, diese Wände hier sind sozusagen dann Medien, die an diese Erzeugung dieses Raums, in dem wir hier sitzen, in dieser Studiosituation teilhaben.

Diese Aufzeichnungskraft, die diese anderen Geräte, die hier alle rumstehen, die uns jetzt nicht in diesen Raum einschließen, aber die letztlich dann die Möglichkeit hier geben, unsere Stimmen in Daten zu verwandeln, die dann abrufbar sind und so weiter und so weiter. Das sind alles Verwandlungsprozesse in denen Kräfte vor sich gehen und diese Kräfteverhältnisse zu analysieren oder kritisch zu prüfen und dann zu reflektieren, das wäre dein Anliegen. Das würdest du als Medienanalyse beschreiben. So verstehe ich das, was du bisher gesagt hast. Also, man wird sich der Kräfte bewusst, die vor sich gehen.

Wehrmann: Genau. Also, wenn man es als Zauberkurs sehen wöllte -

Frisch: Das klingt wie ein Zauberkurs, genau! [Beide lachen]

Wehrmann: …lernt man halt diese Kräfte, mit denen man ja tagtäglich umgeht, in irgendeiner Art und Weise in Richtungen zu lenken. Das finde ich toll, das zu beherrschen.

Frisch: Das find ich toll. Richtig, man lernt zaubern im Grunde. Es ist irgendwie, es ist mehr als die Magie der Lehre, sondern man lernt selber letztlich das Handwerk des Zauberns in gewisser Weise in der Welt, in den Weltverhältnissen beherrschen. Ja gut, okay.

Ja, genau.

Ich habe jetzt nur mal reingeredet, eigentlich ist das auch Konzept, wir dürfen auch ruhig mal schweigen und uns besinnen in dem Podcast, weil das ja in der Lehre auch passiert. Passiert manchmal, dann setze ich mich da so hin und schaue und dann haben wir irgendwas geschafft und dann denke ich so, oder wir sind irgendwo hingekommen bei irgendeiner Frage, dann schauen alle und dann ist so die Frage, was machen wir jetzt?

Wehrmann: Genau, im Schweigen passiert ja auch irgendwie was. Also -

Frisch: Im Französischen sagt man-

Wehrmann:Alle können sich nochmal sammeln und natürlich entsteht auch so eine gewisse Unruhe vielleicht und man kriegt ein bisschen Adrenalin, so, wie geht es jetzt weiter?

Frisch: Das finde ich interessant. Das ist eine meiner ersten Lehrerfahrungen gewesen, dass ich also ganz, ich glaube, es war mein erstes oder zweites Lehrsemester, 1999 war das. Da war ich im Seminarraum, habe eine Frage gestellt und keiner hat geantwortet. Und dann bin ich immer nervöser und unruhiger geworden, weil ich natürlich keine Kraft hatte, diese Schweigen zu füllen. Das kann ich heute so sagen. Damals wusste ich nicht, was passiert.

Ich bin extrem geschrumpft. Ich wurde immer kleiner, der Raum wurde immer größer. Und dann habe ich das Gefühl gehabt, dass vor mir eine Wand aus dem Boden herauffährt und mich von den Leuten abschließt und ich habe gemerkt, wir werden hier nicht mehr ins Gespräch kommen. Es war ganz schrecklich. Es war richtig schrecklich. Heute weiß ich, ich muss einfach nur da stehen und den Raum…

Wehrmann: Lassen.

Frisch: Lassen. Lassen, auch das, den Raum lassen und gleichzeitig aber auch irgendwie halten. Und dann können alle da drin rummuckeln und irgendwie vor sich hin und irgendwann fällt irgendjemandem was da ein, was dazu irgendwie passt. Und heute fährt da keine Wand mehr hoch. Und da würde ich, ich glaube, ich habe inzwischen diese, ich habe inzwischen Kräfte entwickelt, diese Wände, also diese Wände da zu lassen, wo sie sind und wo sie hingehören.

Wehrmann: Genau, zu Pinnwänden zu machen.

Frisch: Du hast gerade deine Notizen angeguckt. Hast du noch was mitgebracht, worüber du gerne sprechen wolltest?

Wehrmann: Was mich einfach noch interessieren würde, quasi so Gegenfrage, was du denkst, was hier an der Uni, zum einen, was die Uni hier besonders macht, in der Lehre für dich? Also, du hast ja auch schon in Jena unterrichtet, glaube ich, und an anderen Universitäten. Und was du mir raten würdest zu tun in der Lehre?

Frisch: Sehr gut. Was mir besonders gut gefällt, ist, dass ich auf diese beiden Fragen überhaupt nicht vorbereitet bin. Aber ich mag diese beiden Fragen, weil sie tatsächlich einfach gar nicht einfach sind. Also die erste Frage ja, ich habe auch an der Uni Hildesheim unterrichtet und habe auch, also habe verschiedene Lehrerfahrungen. Ich glaube, dass die Bauhaus-Universität insgesamt nicht eine eigene Lehre. Also meiner Erfahrung nach ist jede Lehrerfahrung anders. Das soll jetzt gar keine Ausrede oder Verflüchtigung sein, ich habe auch gar nicht so eine, ich habe ja nur meine individuelle Lehrerfahrung, aber ich mache hier an der Bauhaus-Universität, mache ich zumindest eine Erfahrung der Haltung, die ich hier aufgrund der Bauhaus-Universität von Anfang an einnehmen konnte.

Und da kann ich jetzt sagen, doch, doch, da gibt es sowas spezifisches. Doch da merke ich dann schon, weil ich mich zu den Bauhausmethoden in irgendeiner Weise, ich habe relativ früh dann verhalte, in irgendeiner Weise verhalte. Da hat man mir irgendwann mal jetzt gesagt, ich soll die Sätze zu Ende machen. Ich mach die immer nicht zu Ende, das sei furchtbar. In irgendeiner Weise verhalte, und zwar dahingehend — Und zwar habe ich sehr bald die Spaziergangswissenschaft hier entdeckt. Es gibt hier die Spaziergangswissenschaft und das hat mit einem großen Interesse von mir sich verbunden.

Ich habe relativ so in der Abizeit diese Situationisten, Lettristen, also diese ganzen umherschweifenden Praktiken aus den 50er/60er Jahren, die so nach den Surrealisten in Frankreich kamen, entdeckt und mit großer Freude entdeckt. Und es war eine Art und Weise, so quer zu den Weltverhältnissen sich zu bewegen. Das fand ich explorativ. Wahnsinn, wahnsinnig spannend und finde das bis heute. Und daran Anschluss zu nehmen, sozusagen qua Autorität der Tradition an einer Universität das machen zu können und ohne: Hä, was macht der Spinner da? Nein, das ist nicht der Spinner da, der arbeitet so, wie man das hier macht. Das hat mich irgendwie in Recht gesetzt, hier experimenteller noch vorzugehen, als ich es an anderen Universitäten machen würde. Oder vielleicht — also, da hätte ich andere, hätte ich mich irgend anders verhalten. Das ist das eine.

Das andere ist die Bauhaus-Universität, also das Bauhaus zu nehmen, als: wir suchen nach einer Tradition, die in der Zukunft liegt. Also, das heißt, wir haben eigentlich, das ist eine ganz eigenartige, also wir haben keine Verpflichtung in dem, was wir tun. Wir gehen immer vom Hier aus und bewegen uns in die Zukunft, von der Zukunft her. Das ist eine merkwürdige Inversion, die mich unheimlich inspiriert, auch für die Lehre, die vielleicht auch so was schafft wie, dass dieser Ort hier jetzt ist ein Ort, an dem wir das gründen, was wir hier im Seminar machen. Das ist eigentlich immer die Haltung. Also, da sind wir wieder an der Stelle als Lehrperson würde ich sagen, das ist die Haltung, aus der ich die meiste Kraft fürs Lehren bekomme und schöpfe, wenn ich irgendwie diese Gründung, diese Haltung gründen kann. So würde ich es ausdrücken. Klingt irgendwie ein bisschen merkwürdig, aber ich glaube, es ist die präziseste Art, wie ich das — die zu meiner Erfahrung passt.

Was ich dir als Lernenden empfehlen würde, oder was ich auch im Lernenden, das war ja ein bisschen die Gegenfrage, also habe ich es verstanden.

Wehrmann: Genau.

Frisch: Genau, ist super. Empfehlen würde, würde ich auch wieder aus meiner Erfahrung heraus sagen, ich habe eine sehr gute Erfahrung damit gemacht, dass ich zunächst mal mit meinem Körper oder also physisch, räumlich den Ort des Lehrens abschreite, abgehe. Rechtzeitig da bin, fülle und lauter solche Dinge. Und er dann der Raum ist, den ich herstelle, in den ich dann die anderen einladen kann. Also, das war für mich immer eine irrsinnig wichtige, als ich da irgendwann mal drauf kam, ah, so kann das gehen, dann ging es irgendwie so, was ging.

Wehrmann: Da ist vielleicht noch ganz witzig, was ich oft mache in meiner Lehre, ist quasi diese Aufgabe des Raumherstellens outzusourcen und das die Studierenden selbst machen zu lassen, quasi einen leeren Raum vorzugeben und sie entscheiden zu lassen, was für eine Sitzstruktur wollen wir denn da jetzt eigentlich haben. Und das macht ja auch irgendwie wirklich viel.

Frisch: Ja, ganz genau. Also diesen Raum gründen irgendwie, entweder gemeinsam oder selbst, das sind unterschiedliche Richtungen, aber auch, also je nachdem, was ich dann mit denen machen will. Also, Erstsemesterin, Erstsemester, mache ich den Raum erstmal stabiler. Da ist noch viel die Rede von, „wir sollen lesen“ und „wir müssen“ und so. Und dann muss ich das so allmählich abbauen. Was mir ganz wichtig ist, ist dieses erst, also, dass die Leute so viel sprechen wie möglich im Raum selber. Sie wollen alle, wir wollen alle. Ich entsinne mich selber, ich wollte immer, wir waren zu 50. im Seminarraum, ich hatte zu so vielen Dingen was zu sagen, aber ich habe mich natürlich nie getraut.

Wenn mich jemand gefragt hat, „Wollen Sie nicht mal was sagen?“, war es natürlich erstmal hochnotpeinlich. Aber nachdem ich gemerkt habe, das geht, ich kann hier reden, meine Stimme klingt normal, alles safe, keiner fällt über mich her und so weiter. Dann hatte ich später das Vertrauen, öfter was zu sagen. Und das vergesse ich immer wieder in der Routine. Aber das ist was, was ich jedem empfehle. Ruft auch die Leute mal auf, also auch die hinten sitzen und so weiter. Und zwar in einer, es ist dann auch wieder eine Frage der Haltung, in einer interessierten Haltung.

Wie ist es denn bei Ihnen mal? Und dann würde ich auch sagen, zuhören und aus dem, das ist ja immer ein Stammeln. Wenn wir was lernen, dann können wir es ja noch nie beschreiben.

Wehrmann: Genau.

Frisch: Wir stammeln irgendwas und wir sagen zu irgendwas was. Und dann allmählich so die aus dem Gesagten rauszuhören, was da für eine Perspektive. Also, aus was für einer Perspektive?

Wehrmann: Man kreiselt sich so ein.

Frisch: Ja, ja, das sind eigentlich so die Haupterfahrungen, die ich so hatte. Also, im Grunde ist es wirklich eine, nehmt eine, habe ich auch mir irgendwann gesagt und muss ich immer wieder sagen, Simon, setz dich jetzt mal hin und nimm eine interessierte Haltung an dem, was hier alles passiert, ein. Geh dahin und es werden die interessantesten Leute der Welt. Und das ist so, das ist wirklich meine Erfahrung. Ich gehe aus dem Seminar, wenn ich diese Haltung, wenn ich die nicht vergesse, ich gehe aus dem Seminar raus und erzähle zuhause: Mann, war das heute wieder schön.

Wehrmann: Genau. Und das ist ja eigentlich auch genau die Haltung, wenn alles gut läuft, die man den Studierenden mitgeben möchte. Einfach so eine Neugierde und Aufmerksamkeit für Dinge zu entwickeln und zu halten. Vielleicht auch eine Zeit.

Frisch: Also, wo dann auch eine Verantwortung daraus wird, wo ich auch immer mehr in den letzten Jahren merke, dass es tatsächlich um Weltverhältnisse geht und Lebenszeit. Macht dies, ihr seid alle hierher gekommen, ihr seid aus dem Bett. Ich habe oft am Montag um 7:30 Uhr Unterricht und da sind die Leute dann und dann sage ich: „Ihr seid extra hergekommen, das ist doch toll. Und jetzt haben wir die Chance, die besten 90 Minuten dieser Woche schon jetzt draus zu machen.“ Also, im Sinn von „und dann nachher wieder die besten“. Sodass sich also quasi auch das Zentrum der Aufmerksamkeit, das Zentrum, der Peak verlagert, ständig wandert. Und das Wichtigste ist immer das jetzt, dass das ist eine Lebensintensität, die da entsteht, die irgendwie, die hat eine hohe Qualität.

Das ist was, was ich in letzter Zeit immer mehr entdecke. Also, es ist schon echt jetzt, stark metaphysisch oder so, oder sehr abstrakt, aber es ist tatsächlich eine Erfahrung, die ich immer stärker mit der Lehre verbinde, diese starke Gegenwärtigkeit.

Wehrmann: Und würdest du sagen, dass sich das, in welchem Verhältnis Befindet sich das zu der Art und Weise, wie wir vielleicht außerhalb der Lehre unseren Tag verbringen? Also, welche Chance hat man in dem Lehrraum, den man in den anderen Räumen halt nicht hat?

Frisch: Also, ich stelle mir vor, wenn ich jetzt einen Supermarkt nehme und ich gehe in den rein und alle Leute würden sich so verhalten wie im Seminarraum, dann wären wir alle total interessiert aneinander und das wäre ein irrsinniger Supermarkt, der wäre ja gar nicht zum Aushalten. Aber ein Seminar ist, glaube ich, ein Ort, wo alle, die da sind, ein großes Interesse miteinander verbindet, also die eine große Beziehungseinheit werden in diesen 90 Minuten und mit hoher Intensität aneinander interessiert sind. Und das ist eigentlich eine tolle Erfahrung, aber das würde ich im Supermarkt nicht wollen. Ganz abgesehen. Also, eben, genau.

[Beide lachen]

Wehrmann: Aber das ist schön, dass du das so beschreibst, dieses Interesse aneinander, weil das hatte ich mir noch aufgeschrieben als so einen Punkt, den ich an der Uni hier so wahrnehme.

Frisch: Stimmt.

Wehrmann: Das ist schon…

Frisch: Stimmt.

Wehrmann: Einem, also sobald man Interesse an anderen Bereichen hat, werden einem garantiert keine Türen zugeschlagen.

Frisch: Stimmt.

Wehrmann: Sondern es wird einem, also man wird eingeladen, quasi teilzuhaben. Also, es ist, es hat so was sehr, sehr positiv Offenes, auch unter den Forschenden untereinander, habe ich das Gefühl.

Frisch: Stimmt, das ist ein guter Punkt. Ja, das ist wahr.

Wehrmann: Und manchmal würde ich mir aber trotzdem wünschen, dass das noch mehr erkannt wird oder vielleicht auch wertgeschätzt wird.

Frisch: Ja.

Wehrmann: Aber ja, das macht für mich auch nicht nur die Uni, sondern Weimar tatsächlich zu einem speziellen Ort.

Frisch: Weimar…

Wehrmann: Und auch das ist eine der Sachen, die ich und glaube ich viele andere auch in ihrem Studium gelernt haben, obwohl das niemals in irgendeinem Curriculum stand, dieses Sich gegenseitig wertschätzen und Interesse haben.

Frisch: Das finde ich gut. Ich glaube, das kann nicht im Curriculum stehen. Ich glaube, das ist eine Kultur, die man auf einer anderen Ebene pflegt, als dass man sie in ein Curriculum schreibt. Aber jetzt, wo du das so sagst, ist das wirklich nochmal eine Erinnerung, dass das was Besonderes an diesem Ort ist, dass man hier einander so begegnen kann und dann passiert das auch so. Das deckt sich auch mit meiner Erfahrung in den letzten 10 Jahren hier, dass das wirklich, dass hier plötzlich wirklich Projekte und Prozesse sich realisieren, die aus einer großen Offenheit und irgendwie aus einem Interesse aneinander, auch aus einer Freundlichkeit und so weiter, möglich sind. Das ist ein großer Wert hier. Und ich glaube, man muss es einfach leben. Wertschätzen, ja. Immer wieder mal Danke sagen, das ist vielleicht auch ganz gut. Man sagt ja auch oft Scheiße oder Mist oder so und entsprechend könnte man auch mal Danke sagen. Also, wenn was misslingt, sagt man immer: Mist. Und wenn was gelingt, kann man ja auch mal Danke sagen, weil zu wem sagt man denn Mist? Also, zu wem soll man dann Danke sagen? Aber ich glaube, dass das dann manchmal helfen könnte. Aber im Großen und ganzen ist das. Das ist ein guter Punkt. Ja, schöner, schöner Punkt, den du hier ansprichst. Wir sind quasi Punkt und Punkt. Wir sind mit Punktlandung, ne? Wir haben ein bisschen überzogen, aber ich finde, das ist ein ganz wunderbarer Schluss.

Wehrmann: Ja, Super. Kann ich auch so unterschreiben. Und ich bedanke mich sehr für die Einladung.

Frisch: Vielen Dank, lieber Moritz, für das schöne Gespräch.