Ep. 20 – Gespräch mit Steffen de Rudder

Gespräch mit Steffen de Rudder

Frisch: Das Mikrofon geht auf und wieder treten zwei Stimmen auf. Die eine Stimme in der Rolle des Vizepräsidenten und des Dozenten, Inhaber der Dozentur für Film- und Medienwissenschaft. Das wäre die Spezifizierung. Wir haben ja immer sehr viele Rollen, sind viele Personen, aber ich möchte in dieser Rolle hier auftreten, in diesen beiden Rollen, in denen ich mich für Lehre und Lernen interessiere. Und deswegen führen wir hier diese Gespräche und ich freue mich jetzt mit dir gleich zu sprechen, Steffen. Als wer bist du denn hier in diesen fünfundvierzig Minuten?

de Rudder: Ja, ich. Mein Name ist Steffen de Rudder, ich bin Architekt und ich habe seit jetzt gerade zehn Jahren die Professur für Städtebau und Entwerfen. Und du hast mich ja eingeladen wegen der Lehre. Und ich mache sehr gerne Lehre und ich freue mich, dass wir darüber sprechen können.

Frisch: Ausgezeichnet. Wie lange lehrst du denn schon? Also deine Lehrerfahrungen?

de Rudder: Das sind schon insgesamt zwanzig Jahre.

Frisch: Zwanzig Jahre, sehr gut. Ja, ich habe fünfundzwanzig.

de Rudder: Ah ja.

Frisch: Na gut. Ja, sehr schön. Dann sind da zwei erfahrene Lehrpersonen im Gespräch, das freut mich sehr. Und was interessiert dich an der Lehre?

de Rudder: Also, das ist ja immer irgendwas, was die Studierenden bei uns lernen. Und dafür müssen wir selber diese Sachen erstmal alle wissen und können. Und eine Sache, die nicht aufhört, mir Spaß zu machen, ist, wenn so neue Themen aufkommen und ich das alles selber studieren muss.

Frisch: Ja, zum Beispiel?

de Rudder: Und das lerne und dann das so weitergebe. Und dieser Prozess, dass man irgendwas selber studiert und dann das transformiert oder so kondensiert, dass man das irgendwie weitergeben kann, das finde ich interessant. Also, mein Fach ist ja der Städtebau und durch die ganze Entwicklung des Nachhaltigkeitsthemas und diese Folgen des Klimawandels sind die Städte extrem betroffen davon.

Und das verändert unser ganzes Fach. Und das Fach heißt Städtebau, aber wir bauen eben gar keine Städte mehr. Das sollen wir eigentlich nicht mehr bauen, sondern wir müssen die irgendwie neu organisieren. Und die ganzen Entstehungsbedingungen von Stadt ändern sich durch den Klimawandel total. Also, es gibt so Themen, von denen ich vorher keine Ahnung hatte, zum Beispiel wie Luftleitbahnen funktionieren, um kalte Luft aus dem Umland in die Städte zu spülen.

Frisch: Was ist das, was stelle ich mir darunter vor?

de Rudder: Über den Städten – die Städte sind sehr warm, weil die ganze Wärme gespeichert wird im Beton, im Asphalt, im Mauerwerk. Das Umland ist kühler und nachts kühlt das Umland schneller ab als die Stadt. Dann steigt über der Stadt die warme Luft nach oben, thermisches Prinzip. Und idealerweise strömt dann aus der Landschaft um die Stadt drumherum kalte Luft nach. Und dadurch –

Frisch: Durch das Aufsteigen zieht sozusagen –

de Rudder: Genau.

Frisch: Okay, verstehe.

de Rudder: Und das sorgt dafür, dass die Stadt in der Nacht abkühlen kann. Und damit das aber funktioniert, braucht es diese sogenannten Luftleitbahnen, also große Korridore, die vom Stadtrand bis in die Innenstadt reichen, 100 bis 300 m breit, und dadurch überhaupt diese Luft in die Innenstadt bringen können. Und die werden eben in der Regel verbaut oder existieren oft nicht mehr. Und das ist eine völlig neue Bedingung für den Städtebau, dass wir auf einmal uns um den Erhalt von freien Flächen in der Innenstadt kümmern müssen, in den Städten, wo wir eigentlich für die nachhaltige Stadt, die die verdichtete Stadt ist, diese Flächen alle bebauen wollen. Und wir brauchen Wohnungen. Also, entsteht so ein großer Zielkonflikt. Und in der Praxis ist das eigentlich noch nicht angekommen. Also, eigentlich wird jede verfügbare Fläche in Städten bebaut.

Frisch: Ja, nach Verdichtung und so.

de Rudder: Genau. Und das ist danach dem Prinzip der Nachhaltigkeit, also dass die nachhaltige Stadt die dichte Stadt ist, weil die dichte Stadt sozusagen dazu führt, dass mehr Menschen von der großartigen Infrastruktur profitieren können. Das ist danach auch richtig. Und jetzt entsteht so ein komischer Zielkonflikt. Und so was muss man erstmal studieren. Man muss kapieren, wie diese ganze Thermik, die Meteorologie dieser Luftbewegung so funktioniert. Und das ist ein hochkomplexes Fach. Und das ist das, was ich wirklich liebe an dieser Sache, dass Sachen, die mich interessieren, dass ich dafür Zeit habe, die zu studieren.

Frisch: Ah ja, die Zeit brauchst du. Richtig, ja.

de Rudder: Und das dann irgendwie so zusammenzufassen, dass ich das weitergeben kann. Und das Schönste ist dann, wenn das in Projekten von Studierenden, also bei uns machen die ja immer Entwürfe, Pläne. Wenn das dann darin auftaucht und ich auf einmal merke, dass das, was die Studierenden machen, dann diese Inhalte umsetzt in Stadtraum. Und das ist, würde ich sagen, long story short, eine der Sachen, die ich an der Lehre sehr schätze.

Frisch: Das ist ziemlich interessant hinsichtlich Veränderung von Curriculum und Inhalten, Stoff, Kanon und solche Geschichten. Wie setzt du, wie setzt sich das durch? Die Lehrbücher, die klassischen und so weiter, die sind ja gar nicht so schnell wie diese Erkenntnisse. Wie gehst du damit um?

de Rudder: Das habe ich noch nicht genau verstanden. Der Wissensvorschritt schneller ist als die Lehrbücher sozusagen.

Frisch: Ja, als das Curriculare, also als diese ganzen Modulhandbücher und so. Und so.

de Rudder: Das ist eine Sache, die ich auch toll finde, wenn man an der Uni arbeitet, dass wir diese Freiheit haben, uns nicht an Lehrbücher oder wie Lehrer an der Schule, an Lehrpläne halten müssen. Sondern dass wir das, was wir so nach bestem Wissen und Gewissen für das Richtige halten, dass wir das zum Gegenstand der Lehre machen können. Und ja, es wäre auch total langweilig, irgendwas, was man selber mal kapiert hat, Jahr für Jahr immer wieder neu aufzukochen.

Frisch: Ja, ja, genau. Das kann ich sehr gut nachvollziehen. Bin ich ganz bei dir. Also, in der Schule werden die Lehrpläne ja beschlossen und so und so, dann werden Lehrer dahingestellt und die sollen die jetzt weitergeben. In der Uni ist es anders, da werden wir eingestellt in einem Verfahren und dann werden wir gebeten, lebenslanges Lernen, Forschen und Lehren zu betreiben, so könnte man es vielleicht sagen. Wo dann Forschung und Lehre insofern miteinander einhergeht, dass wir die ganze Zeit an unseren Themen dran sind, die neu denken, jenseits, es gibt ja Lehrbücher auch in Fächern und in Universitäten, es gibt auch – und da müssen die Modulhandbücher eben gut geschrieben sein und dann können wir das neue Wissen da einspeisen. Und gerade jetzt, wie du es vom Städtebau geschildert hast, ist ja ganz interessant. Da gibt es ja eben Horizonte und Schulen und Konjunkturen und Trends und Moden. Und dann hat man eben Klassiker, wahrscheinlich der Städtebaus oder der Urbanistik. Und dann hat man eben plötzlich neue Erkenntnisse und Bedingungen. Jetzt wird die Stadt auf einmal zum Ökosystem. Vorher war sie vielleicht mehr, also so ein klimatisches Gebilde, vorher war es vielleicht ein soziales Gebilde. Das sind ja völlig unterschiedliche Kriterien. Das heißt, eigentlich muss, also ich höre so ein bisschen raus, du musst immer wieder die Disziplin wechseln. Ist das so? [lacht]

de Rudder: Ja, das ist so. Das ist wirklich so. Tatsächlich. Ja. Also, naja, es bleibt die Disziplin „städtebauliches Entwerfen“-. Aber das Koordinatensystem verschiebt sich. Und ich glaube auch, dass das jetzt so eine Zeit ist, wo sich das schneller verschiebt als sonst. Meine Vorstellung von so einer Fachdisziplin ist, dass es immer so Ruhephasen und Wechselphasen gibt. Und ich glaube, wir hatten eine ziemlich lange Ruhephase, also so vielleicht ein paar Jahrzehnte oder sowas. Und dieses ganze Thema des nachhaltigen Bauens, Lebenswirtschaftens, das gibt es natürlich schon lange. Aber uns wird es jetzt ja im Grunde erst so richtig mit der ganzen Dringlichkeit klar. Also, diese heißen Sommer, die wir hatten von 2018 bis 2023, diese große Dürre, fünf Jahre Dürre, hat uns das ja so vor Augen geführt. Und das ist, finde ich, ein ganz starker Treiber. Und das ganze Thema der Nachhaltigkeit konnte ich eigentlich schon gar nicht mehr hören vor zehn Jahren. Ja, weil das so inflationär gebraucht wird. Man bedenkt, also das ist mir auch alles zu blöde und zu langweilig und.

Frisch: Und das hat sich geändert?

de Rudder: Ja, es hat sich total geändert. Ja. Ich meine, das ist doch das Interessante beim Klimawandel, dass wir – sas ist ein globales Problem. Es geht darum, dass die ganze Welt zu viel CO2 produziert. Und das könnte ja nicht entfernter von uns sein. Und tatsächlich, wenn man aber anfängt, sich damit zu beschäftigen, ist im Grunde… geht es ja häufig damit los, dass man was ist eigentlich mein Fußabdruck? Und dann gibt es diese Rechner und dann stellt man eben raus, man ist viel höher als der Durchschnitt in Deutschland. Und man hat auch nichts unternommen, um das zu reduzieren. Und wir haben das mal mit ein paar Kollegen, haben wir das mal alle gemacht und haben uns das gegenseitig erzählt. Und dann war eben das erste sofort erstmal den Stromanbieter wechseln, weil man eben Stromanbieter natürlich haben kann, die 100 % erneuerbare Energien verwenden. Und das ist dann nur so ein Akt, dass man das wechselt. Aber da wird dann diese Verbindung hergestellt zwischen sozusagen jeder einzelnen Person, einem selber und diesem globalen Thema. Und das ist, finde ich, das ist so, macht einem auch immer bewusst, dass der Klimawandel nicht irgendwelche anderen sind, sondern dass wir das sind.

Und das finde ich, und das ist natürlich ein starker Treiber, um auf einmal sich die ganze eigene Lehre anzugucken und die ganze Beschäftigung mit dem eigenen Fach. Und das ist ja so weitreichend, dass wir als Architekten eigentlich mit der Frage konfrontiert sind, können wir überhaupt noch bauen? Und darum haben wir das ja aber ganze gemacht. Darum haben wir ja studiert und den Beruf ergriffen und den Beruf gearbeitet, weil wir bauen wollen, weil wir neue Gebäude entwerfen wollen, gestalten wollen, Form und Funktion irgendwie zusammenbringen wollen. Und wenn jetzt denn radikale Klimaleute fordern „Stoppt das Bauen“, dann sind wir ja unserem Beruf los.

Frisch: Also, zumindest könnte man das folgern. Vielleicht stimmt es ja nicht.

de Rudder: Nein, es stimmt auch nicht. Aber so geht das mal alles los. Also ich finde das und dieses Ganze mit dem Klimawandel, das ist ja so eine. Das kann ja auch zu so einem Büßergang werden. Ja, wir sind so böse, wir sind dafür verantwortlich und ich muss mein Leben ändern und so. Und das ist natürlich Quatsch. Aber an der Uni haben wir so eine Multiplikatorenwirkung.

Das heißt, wenn ich einfach weitermache, jahrelang in der Lehre die Inhalte des Städtebaus zu bestimmen, nach formalen und ästhetischen Prinzipien, Prinzipien der Komposition, was auch ganz wichtig ist, und das andere weglasse, dann gehen die ja nach ein oder zwei Semestern des Städtebaus so ins Berufsleben.

Frisch: Und dann machen die das so, wie sie es an der Uni gelernt haben. Interessant. Wir sind Multiplikatoren im Grunde sind wir auch diejenigen – also, wir sind an der Uni an der Gestaltung der Zukunft beteiligt, weil wir letztlich doch auch eine Bildung und auch eine Art Ausbildung letztlich weitergeben oder eben nicht weitergeben, sondern überhaupt geben. Manchmal geben wir. Also, das wäre jetzt die Überlegung, ob wir weitergeben oder anders geben. Ich finde gerade den Punkt interessant, den du gesagt hast. An der Uni – ich komme jetzt aus einem theoretisch-geisteswissenschaftlichen Fach. Gerade in den theoretisch-geisteswissenschaftlichen Fächern erlebe ich oft die Haltung an der Universität, dass die, über die wir reden, oft die anderen sind. Also, die Universität ist irgendwie ein Ort, der nicht betroffen ist.

de Rudder: Ja, genau.

Frisch: Wir sind irgendwie die Unbetroffenen. Und ich glaube, das ist auch zum Teil eine hohe Motivation, an der Universität zu studieren. Man wird sich über alles so klar, man steht dann drüber, man steht außerhalb und so und so. Und wir kommen jetzt auf einmal an eine Stelle, wo wir in der Universität betroffen sind von den Dingen, die wir unterrichten. Das hat mich aber schon immer interessiert, dass ich Texte lese von über und so weiter, Konstellationen und alles Mögliche, wo ich dann sage: Ja, aber das muss mich doch eigentlich auch angehen, oder inwiefern geht es mich eigentlich auch an? Und das wird jetzt massiv, oder? Es sind nicht einfach nur…

de Rudder: Und wir haben ja zwei unterschiedliche Fächer. Also wir bilden ja Architekten aus, die Sachen bauen und die im Grunde dann zur Ursache werden, vielleicht von der Verschärfung der CO2-Produktion.

Frisch: Ich sehe den Unterschied gar nicht so stark.

de Rudder: Nee. Es ist jetzt dieser eine Teil, also das ist mir auch immer ganz wichtig bei meinem Fach, dass wir Leute ausbilden.

Frisch: Also eher „ausbilden“.

de Rudder: Ja, das ist… Architekturstudium und Architektur an der Uni gehört eigentlich nur so zu 50, ist nur zu 50 % da am richtigen Platz. Man könnte auch Architekt, Architektin werden, dadurch, dass man in einem guten Büro sehr lange arbeitet, fünfzehn Jahre, dann weiß man, wie das geht und dann könnte man das selber machen. Es gibt natürlich in der Lehre großartige Möglichkeiten, Wissenschaft und Forschung zu verwenden, um so ein Thema zu durchdringen. Und auch Teile des Entwurfsprozesses selber fallen einem einfacher, wenn man logische, rationale Abläufe einmal kennt und wenn man das theoretisch durchdrungen hat. Aber grundsätzlich richtet es sich auf eine praktische Tätigkeit. Das ist im Grunde so wie beim Musikinstrument Lernen.

Frisch: Ja, verstehe.

de Rudder: Das hat ja auch seinen Platz an Musikhochschulen. Aber es ist eine Tätigkeit, hat mit Üben zu tun, mit auch manuellen Fertigkeiten, Zeichnen, Modellbauen. Und das ist sozusagen der eine Teil. Und der andere Teil, wie du auch sagst, da geht es natürlich genauso wie dir. Wir sind als Uni selber auch Akteur, wenn es um Klimawandel geht. Und unsere Uni z. B. ist… arbeitet und wirtschaftet nicht nachhaltig. Wir haben einen gigantischen Raumverbrauch, wir haben ganz viele alte Gebäude, Denkmalschutzgebäude, wo wir zum Fenster rausheizen. Wir haben sehr hohen Energieverbrauch. Und so das ist für mich auch nochmal schön, weil sich das ja direkt mit Städtebau und Architektur verbindet.

Frisch: Richtig. Wir sind selber, wir haben selber, wir sind selber Teil der Stadt. Die Universität ist immer auch Teil der Stadt. Die ist nicht einfach nur Teil der Gesellschaft, die ist nicht immer nur, die denkt nicht nur, sondern sie realisiert sich, artikuliert sich auch baulich, auch personell, auch durch ganz viele Prozesse und auch ökonomisch und so weiter und so weiter. Das ist richtig. Also sie nimmt richtig teil am Alltag. Sie ist gar nicht die Gesellschaft und die Uni, sondern es ist einfach, es ist eins.

Also nicht die Gesellschaft ist nicht draußen, sondern es ist eine Durchdringung. Und die Universität ist einfach ein bestimmter Bereich innerhalb der gesellschaftlichen Prozesse. Ich glaube, dieses Bewusstsein sein, ja, der Verdacht, dass es so ist, beschleicht uns langsam oder sowas in der Richtung. Ich glaube, so hat sich die Universität lange nicht gesehen. Sie kommt da irgendwie auch aus anderen Zusammenhängen. Tatsächlich ganz konkret jetzt vielleicht mal so ein Shift hin, wie unterrichtet man Städtebau? Wie unterrichtest du Städtebau?

de Rudder: Es gibt so was wie so einen Kern der städtebaulichen Entwurfslehre und das ist, dass man mit ein, zwei, drei Studierenden zusammen am Tisch sitzt, mit einer Zeichenrolle am Stift und die zeigen, was sie gemacht haben. Und dann sagen wir als Lehrende im Fach Städtebauliches Entwerfen ja was, warum ist das da so? Warum habt ihr das nicht gemacht? Und dann legt man die Skizzenrolle drüber und zeichnet und sagt, warum macht ihr das nicht so? Guck mal, hier habt ihr diesen ganzen Raum verschenkt und gleichzeitig erfüllt ihr aber hier das Programm nicht und könnte man das nicht so machen. Und dann zeichnen die und dann geht das hin und her und das ist so die klassische Entwurfslehre. Und das ist der Kern.

Frisch: Mit zwei, drei Leuten?

de Rudder: Mit zwei, drei Leuten. Es gibt auch manchmal Einzelarbeiten, dass man zusammensitzt und im Grunde gemeinsam zeichnet oder durch das Medium des Zeichnens versucht, das Wesen von einem Entwurf zu verstehen. Und das ist eigentlich eine tolle Tätigkeit.

Frisch: Und das als Seminar. Was ist das Format? Seminar? Übung?

de Rudder: Das heißt bei Entwurfsprojekt und das geht den ganzen Tag. Also wir haben dann zwanzig bis manchmal fünfzig Studierende und wir haben dann ein Thema, also was weiß ich, irgendein großes Grundstück in Berlin, oder zuletzt war das Mailand, jetzt ist es Weimar. Und da gibt es ein bestimmtes Programm, da soll Wohnungsbau realisiert werden. Oder bei uns geht es ganz viel immer um das Thema Mobilität und Raum. Wie verändert sich der Städtebau? Wenn wir die Verkehrswende mit dem Städtebau unterstützen wollen? Dann geht es immer um so Themen. Und da muss man irgendwie Freiräume und Volumina anordnen, in Verhältnis zueinander setzen, Funktionen checken, wie gehen die Fußgänger, wie verhalten sich die Radfahrer, wie fährt der Zug, was machen wir mit den Autos und so weiter.

Frisch: Okay, also es geht los mit hier ist eine Fläche und da ist eine Aufgabe.

de Rudder: Genau.

Frisch: Und jetzt seid ihr dran und dann sind wir im Gespräch.

de Rudder: Genau. Und dazu kommen natürlich Seminare und Vorlesungen.

Frisch: Fahrt ihr dahin?

de Rudder: Ja, genau, wir fahren immer dahin.

Frisch: Ah ja! Erzähl!

de Rudder: Ja. Also wir waren, wir haben einen neuen Mitarbeiter, der aus Italien ist, und der hat ein tolles Thema Grundstück angebracht in Mailand. Und Mailand ist für Architekten irgendwie immer so ein wichtiges Reiseziel, Typus einer stark verdichteten und stark gestalteten Stadt. Und darum ist das sowieso gut. Also, ein Teil ist immer, dass die Studierenden Städte kennenlernen sollen, dass wir durch Städte gehen und dass wir dann häufig auch mit dem Fahrrad durch Städte fahren und irgendwo stehen bleiben. Und guck mal hier, meinetwegen unsere Partneruniversität Politecnico di Milano, die haben dieses Gebäude, das ist das historische Hauptgebäude, davor ist dieser Freiraum. So hat man das im 19. Jahrhundert gemacht. Dann gibt es die Erweiterung da aus den 60er Jahren, die sehen wieder anders aus. Dann das ganze Thema von Freiraum und Gebäude, Erdgeschossebene der Stadt, wie verbinden sich Gebäude mit dem öffentlichen Raum. So, und dann gibt es, das ist ein allgemeiner Teil.

Frisch: Ihr fahrt mit dem Fahrrad durch die Stadt und bleibt dann, du hast gesagt, irgendwo stehen. Wo bleibt ihr stehen?

Frisch: In Mailand ist die erste Stadt, durch die wir nicht mit dem Fahrrad gefahren sind. Aber sonst sind wir bisher durch alle Städte immer mit dem Fahrrad gefahren.

Frisch: Ja. Erzähl mal von so einer Fahrradgeschichte. Alle auf’s Fahrrad und dann geht's los?

de Rudder: Ja, also wir haben zuletzt vor Mailand hatten wir Berlin.

Frisch: Ja, erzähl mal.

de Rudder: Das war der alte Güterbahnhof Grunewald zwischen der Avus und der S-Bahn, großes freies Gelände, wo es vom Berliner Senat eine Planung gibt, dass da im großen Stil Wohnungsbau entstehen soll. Und das war eben ein gutes Thema für uns, weil es gleichzeitig eben auch eine wichtige Kaltluftschneise für Berlin ist. Wo sich dieser Zielkonflikt wunderbar zugespitzt hat, bauen wir die ganzen Wohnungen, die wir brauchen. Das ist die Chance, die, ich weiß nicht, 100.000 Wohnungen, die in Berlin fehlen, da irgendwie mal diese Zahl etwas abzubauen mit 5.000 Wohnungen, die da hingepasst hätten. Oder aber nehmen wir diese Verantwortung wahr, die wir haben für dieses Problem der Überhitzung der Städte durch den Klimawandel, dann müssen wir das freilassen. Aber wie machen wir das denn mit dem Wohnungsbau? Kann man das kombinieren? Das war die Frage.

Frisch: Das heißt, die Projekte gibt es auch immer echt?

de Rudder: Ja, die gibt es immer.

Frisch: Echt?

de Rudder: Immer. Und wir haben auch manchmal, also es gibt manche Kommunen und Städte, mit denen wir einen ganz tollen Kontakt haben. Leipzig, total großartig. Das war bisher von allen Städten die beste. Die sind ganz offen, sind an Ideen interessiert. Das habe ich so noch nie erlebt in anderen Städten. Und die haben das sogar auch verwendet. Unsere Arbeiten sind da ausgestellt worden, also die Studierendenarbeiten. Wir waren da bei irgendwelchen großen Diskussionsveranstaltungen mit Bürgerinitiativen und allen möglichen Akteuren aus der Stadtplanung. Und das ist ein ganz toller Teil, wo, wenn das gelingt, dass Sachen, die die Studierenden produzieren bei uns, Teil einer politischen oder stadtplanerischen Diskussion über die Weiterentwicklung der Stadt sind.

Frisch: Also, kriegen die dann da, das ist aber jetzt nicht Teil unseres Gesprächs, aber trotzdem, Klammer auf, Klammer zu, kriegen die dann da umsonst Entwürfe?

de Rudder: Ja, die kriegen umsonst Entwürfe, aber es sind natürlich Entwürfe von Studierenden, die niemals so viel Erfahrung haben wie Profis. Aber die haben ein Alleinstellungsmerkmal, was man als Profi nicht mehr hat, nämlich, dass man freier ist.

Frisch: Richtig. Und das ist dann ein Benefit auf beiden Seiten.

de Rudder: Ja. Und das könnten Städte, Kommunen, Bauherren in dieser Form gar nicht anders beauftragen. Die könnten nicht zu einem Büro gehen und sagen, mach uns doch mal zehn total unterschiedliche Varianten und denkt bitte nicht dran, was realistisch ist und was nicht. Das kann man gar nicht mehr machen für die Profis. Aber Studierende können das. Und wenn man das auch mit denen so bespricht, dann kriegt das wirklich unheimlich viel Power.

Frisch: Ah ja, okay.

de Rudder: Aber nochmal zurück zu Berlin. Da ist es eben so, dass wir immer zwei Teile haben. Wir gucken uns das Grundstück an, das Gebiet an, dann muss man sich immer angucken, was ist im Umkreis von 500 Metern oder 1.000 Metern drum rum. Ah ja, und beim Güterbahnhof Grunewald ist das Gelände alleine schon 1,2 km lang. Also das ist zu Fuß schlecht. Und dann fahren wir mit dem Fahrrad da erstmal hin von unserem Hostel, wo wir sind. Und ja, erst auf das Gebiet, dann trifft man da meistens irgendjemand von der Stadt oder vom Eigentümer oder von der Wohnungsbaugesellschaft. Und dann gehen wir über das Gebiet und dann sagen wir: So, jetzt gucken wir uns die Messe an, weil das da direkt um die Ecke ist, dann die Siedlung Eichkamp, dann fahren wir an der Avus längs und bei Grunewald fahren wir dann in diese wilden Kolonie rein.

Gucken wir uns Grunewald an, was es da für Figuren sind, was es für städtebauliche Formationen gibt, was für Räume, was für Gebäude, was für Leute. Und dann fahren wir und dann vergeht ein ganzer Tag mit. Und der andere Teil ist, dass die bei uns ja Städtebau lernen, was nur einmal oder zweimal im Studium vorkommt. Und dann geht es darum, dass man sich die Stadt anguckt.

Frisch: Wie meinst du, was einmal oder zweimal im Studium vorkommt?

de Rudder: Also, bei uns ist es so, an der Bauhaus-Universität im Architekturstudium, dass das Curriculum vorsieht, dass es im Bachelor, dass sie einmal Städtebau machen müssen.

Frisch: Ach so.

de Rudder: Und im Master können sie das frei wählen, darum einmal bis zweimal.

Frisch: Ah ja, verstehe. Und dann ist der Tag rum. Und wie geht es weiter? So startet das.

de Rudder: Das wäre z. B. ein schöner erster Tag, dass man gleich aufs Gelände fährt und am nächsten Tag sagen wir dann, wir gucken uns mal guten Wohnungsbau in Berlin an. Und dann machen wir immer auf Google Maps so eine schöne lange Karte, wo wir versuchen, alle guten Wohnungsbauten, die wir vorzeigen wollen, auf einer Route so unterzubringen, dass man das mit dem Fahrrad machen kann.

Frisch: Die habt ihr vorher alle schon rausgesucht?

de Rudder: Die haben wir vorher alles rausgesucht. Und was weiß ich, von den zwnzig, dreißig guten Beispielen passen vielleicht wlf oder sieben genau auf eine Route, die man an einem Tag schafft. Und in Berlin haben wir es jetzt auch letztes Mal so gemacht, dass wir angefangen haben auf dem Tempelhofer Feld, weil viele mit Fahrradfahren in der Stadt noch nicht so vertraut sind. Dann ist das erstmal so eine Sicherheit.

Frisch: Tatsächlich?

de Rudder: Naja, es ist schon ein eigenes Thema in der Großstadt Fahrrad zu fahren. Das ist anders als in Weimar. Und dann in so einer großen Gruppe, wenn wir vierzig Personen sind, sind wir so eine endlose Schlange.

Frisch: Wie viele Personen?

de Rudder:Vierzig, zum Beispiel.

Frisch: Vierzig Personen?

de Rudder: Ja.

Frisch: Okay, sehr gut.

de Rudder: Und dann kommen wir z. B. bei einer Ampelphase kommen wir nicht rüber und da muss man sich irgendwie verhalten und man wird angehupt und so weiter. Und dann machen wir so eine, fangen wir mal ein wenig auf dem Freigelände auf dem Flughafen Tempelhof an und dann macht es schon mal Spaß, da Fahrrad zu fahren, weil es total safe ist. Ganz sicher, kann nichts passieren. Es gibt diese wunderbaren Start- und Landebahnen, die 50, 100 m breit sind. Und dann hat man auf einmal auch so ein Freiheitsgefühl.

Und dann ist es eigentlich so, dass meistens alle auf einmal so auseinandergehen. Und dann sind wir wie so eine große Wolke, die so über die Startbahn fährt und alle können. Es sind immer Leihfahrräder, es sei denn, welche haben irgendwie ihre eigene mitgebracht oder so. Kann man sich an das Fahrrad gewöhnen, an dieses Gefühl mit vierzig Leuten oder wie viel es sind, Fahrrad zu fahren.

Frisch: Wahnsinn.

de Rudder: Und dann kann man schon mal gleich so ein Thema machen. Also, dieses Gelände vom Flughafen Tempelhof steht jetzt wieder in Berlin zur Diskussion, soll es bebaut werden oder nicht?

Der Berliner Senat will es bebauen. Jedenfalls teilweise. Und dann kann man sowas diskutieren. Da kann man sagen, hier, das sind die Optionen. Und dann kann man sagen, so, wie findet ihr das, dass es hier mitten in der dichten Stadt so einen großen freien Raum gibt? Das finden natürlich alle toll. Und man kann auf einmal ganz weit gucken, hat einen Horizont in der Stadt, wo man häufig in enge Hinterhöfe guckt.

Frisch: Stimmt.

de Rudder: Und das ist z.B. Städtebau, im Kern Städtebau. Dieser starke Kontrast von so Raumwahrnehmung und man wohnt vielleicht im Hinterhof im zweiten Stock und man sieht den Himmel eigentlich nicht. Man guckt zwar drauf, hat diese Geräusche aus dem Hof oder man steht Flughafen Tempelhof und das fühlt sich so ein bisschen an, als wenn man am Meer steht oder in Ostfriesland und auf die weite Ebene guckt oder sowas. Und das ist so was, was man auf so einer grundsätzlichen Ebene über Städtebau lernen kann, wenn man mit dem Fahrrad durch die Stadt fährt.

Frisch: Das heißt, dieser ganze erste Teil. Ach so, ich glaube, wir müssen mit dem Tisch ein bisschen aufpassen. Irgendjemand hat – aber eigentlich finde ich das, um ehrlich zu sein, drüber ja auch nichts gesagt. Ganz schön, weil wir so handwerklich unterwegs sind, dass man auch die Hand immer wieder hört. Also insofern würde ich sogar sagen, ja, wenn es passiert. Der erste Tag, den. Also das finde ich wirklich interessant, das auch gleich so mitzudenken. Da geht ja ein ganzer Tag fast ins Land auf diesem Tempelhof.

Aber das gehört eben einfach dazu, diesen Raum kriegt dieses Seminar, da seid ihr noch gar nicht beim Wohnungsbau, sondern da geht überhaupt erst mal was auf. Diese Zeit braucht das schon, diese Leere. Es braucht diesen Dehnungsraum oder sowas. Man kann nicht einfach eine Vorlesung halten und dann sagen „So habe ich alles, jetzt ist die ganze Liste da, jetzt müsst ihr es wissen“. Sondern es muss ein Raum aufgehen, in den dann überhaupt das. Ja, weiß ich nicht, was eigentlich. Ich weiß auch nicht. Also, es leuchtet mir ein, aber wie soll ich es beschreiben?

de Rudder: Es ist so ein Erleben von Stadtraum und das ist ja der Anfang vom selber Stadtraum Entwerfen. Ja, dass man da drin ist und sozusagen mit allen Sinnen und auch indem man sich fortbewegt, das erlebt. Und der Unterschied zum Wahrnehmen von Stadt, wenn wir einfach so durch die Stadt gehen, irgendwie zu Studium, ist, dass wir dann das danach reflektieren. Dass wir sagen, was war denn jetzt, hat euch das gefallen?

Frisch: Das heißt, man geht schon mit den Sinnen an durch die Stadt und man sieht nicht, wir gehen jetzt mal eine halbe Stunde durch die Stadt und dann gehen wir nachher wieder durch die Stadt, sondern man sagt, wir gehen jetzt mal durch die Stadt und macht mal ein bisschen auf Sinne und so und so. Und danach sammeln wir nämlich das irgendwie ein oder vervielfältigen es oder heben es auch ins Wort. Also letztlich, es wird ja dann verbalisiert und so. Verbalisieren ist immer so eine Art begreifbar machen, weil man es in Begriffe überführt und so weiter. Das ist doch - ist es Lucius Burkhardt?

de Rudder: Nein, weiß ich auch nicht. Das ist ja, finde ich, also für mich ist das so eine allgemeine Erfahrung von Lernen. Man kann es ja, weiß ich, beim Sport erleben oder bei Musik oder was auch immer, dass auf einmal sich alles dadurch ändert, dass man Sachen bewusst macht. Oder wenn man neue Sprache lernt, dann merkt man ja z.B. auch erstmal, wie beschränkt man ist. Das ist so, als wenn man auf einmal links anfängt zu schreiben, wenn man Rechtshänder ist, auf einmal gehen lauter Sachen, die man konnte.

Frisch:Dann merkt man erstmal, was man rechts kann. Ja, das ist richtig. Das ist ja eine Reflexion.

de Rudder: Dann kommt dieser ganze Reflexionsprozess.

Frisch: In der Tat, ja.

de Rudder: Und was ich eben immer interessant finde ist, dass irgendwie der städtische Raum oder die Stadt oder die Architektur, die hat so eine Ebene, in der man das alltäglich wahrnimmt. Und man kann das aber auch komplett um 180 Grad drehen und dann offenbart sich darin Geschichte, Gesellschaft, Ökologie, Komposition.

Frisch: Wie meinst du das, drehen?

de Rudder: Dann geht es von da aus sozusagen auf einmal in alle Richtungen.

Frisch: Ah ja, ja, verstehe.

de Rudder: Also als wir da auf dem Tempelhofer Feld waren, sind wir danach in den Schillerkiezgefahren, der ist direkt östlich vom Tempelhofer Feld und das ist eine so der typischen engen Mietskasernen-Hausbebauung des späten 19. Jahrhunderts. Ich schätze 1890, 1910. Das ist die super dichte Stadt, steinern, gleichförmig, Blockbauweise mit so einer großen Mittelstraße und Plätzen da drin. Und das ist auf einmal das ganz gegenteilige Thema verstehe.

Frisch: Und dann sagt man warum haben die so gebaut? Das war doch gerade so schön auf dem Tempelhofer Feld. Und dann muss man Antworten suchen und.

de Rudder: Man fährt da durch und merkt auf einmal diesen Raumunterschied. Und dann halten wir an und sagen ja hier, dieser Platz, der hat hier eine Qualität, das ist in dieser dichten steinernen Stadt auf einmal grün hier. Und dann, wodurch ist der überhaupt wahrnehmbar als Platz? Weil man ja, weil der so gefasst ist. Und dann hat man schon mal gleich was drüber gelernt.

Frisch: Was ist eigentlich ein Platz?

de Rudder: Ja, was ist ein Platz? Dass der Platz immer von seinen Kanten lebt. Und das kann man irgendwie jemandem sagen und man kann aber auch sich irgendwie zehn Plätze angucken und dann sickert das so ins Bewusstsein, wenn man immer wieder drüber spricht.

Frisch: Das ist am Herderplatz so schön. Ich frage mich immer, was den Herderplatz eigentlich so schön macht im Vergleich zu anderen Plätzen in Weimar, die auch auf eine Art schön sind. Aber der Herderplatz hat eine wirklich eigene Qualität.

de Rudder: Darüber habe ich auch schon in Vorlesungen tausendmal gesprochen, warum der Herderplatz so schön ist.

Frisch: Erzähl doch mal, erzähl doch mal.

de Rudder: Der Herderplatz ist so schön, weil er absolut vielfältig ist. Das ist mein Lieblingsplatz auch.

Frisch: Absolut, meiner auch.

de Rudder: Und das ist eigentlich ein sehr großer Platz. Es fängt mit damit an, dass es eigentlich ein sehr großer Platz ist, in den ein Objekt reingestellt worden ist, der die ganzen Raumbezüge verändert. Nämlich die Herderkirche.

Frisch: Richtig.

de Rudder: Und dadurch ist der Platz schon mal geteilt in einen größeren, einen kleinen Platz.

Frisch: Die Kirche steht ja auf dem Platz. Du hast recht, die steht ja gar nicht am Rand, kann komplett drum rum gehen.

de Rudder: Und das ist so, das hat ja niemand so geplant. Das ist nach und nach so entstanden. Und dadurch verändert sich schon mal die ganze Raumerlebnis. Und es stehen z.B. zwei superschöne, im Grunde dramatische Übergänge, nämlich diese Durchgänge zwischen Kirche und Gymnasium im Süden und zwischen den Bauten im Norden des Platzes, wo man denkt, da hört der Raum auf. Und wenn man um die Kirche rumgeht, merkt man, auf einmal geht es da durch.

Wenn man durchgegangen ist durch diesen schmalen Raum, geht auf einmal dieser hintere Platz auf und der ist total steinern. Das ist wirklich ganz interessant. Keine Straße geht da durch, ist ganz ruhig. Und der andere Raum ist halt mehr Verkehr, ist lauter. Dann gibt es so viele –Also, das ist so erstmal finde ich, die erste dramatische kompositorische Qualität dieser Raums. Dann stellt man fest, dass selbst der große Platz nochmal unterteilt ist in viele Unterplätze.

Also, wenn man vom Marktplatz kommt, dann guckt man halb auf die Kirche, die ist halb verdeckt. Was auch immer super interessant ist, dass du ein Objekt hast, was auf keinen Fall im Mittelpunkt steht, sondern ein bisschen aus der Achse geschoben und dann halb verdeckt. Was immer dazu führt, wenn man zum ersten Mal kommt, dass man wissen will, was ist das?

Frisch: Man geht weiter wie in so einem Film.

de Rudder: Das ist genau wie ein Film. Und das ist ja auch das Interessante bei Stadt, dass Stadt in der Regel nicht statisch, sondern immer in der Bewegung wahrgenommen wird.

Frisch: Stimmt.

de Rudder: Und dass sich sozusagen der Raumeindruck ständig verändert.

Frisch: Stimmt.

de Rudder: Naja, so könnte man noch endlos weitergehen. Dann gibt es noch eine Topografie, es gibt noch das Ansteigen des Platzes, dann.

Frisch: Gibt es aber gleichzeitig diese Kanten, diese Treppen da. Ja, ja, das ist wirklich ganz, ganz schön. Also, der Platz belohnt einen, wenn man sich damit beschäftigt, weil man immer was entdeckt. Ich habe ganz viel zu erzählen, vielleicht ist es das ja interessant, jetzt wo wir so drüber reden.

de Rudder: Dann hat er diese vielen Zugänge und die Zugänge definieren ja sozusagen immer Perspektiven auf dem Platz. Also wenn man z.B. vom Schloss stimmt, Richtung Platz geht, wie heißt die? Vorwerkgasse? Ich weiß gerade nicht. Die ist sehr schmal und man kriegt einen ganz anderen Blick auf den Platz. Wenn man aber von oben kommt, guckt man drunter, weil es dieses Gefälle gibt. Das ist interessant, ja. Und das sind Sachen.

Frisch: Viele Gesichter, viele Zugänge. Das ist auch unübersichtlich, ich wüsste gar nicht, wie viele es sind. Ich muss sie immer wieder im Kopf neu. Also, das ist eine ständige Variation. Also, dauernd bin ich in Bewegung und das macht den Platz natürlich auch lebendig. Und dieses sich mit dem Platz beschäftigen, so würde ich das jetzt weiterdenken. Ja, sehr schön. Das machst du in Vorlesungen sehr oft, den Herderplatz.

de Rudder: Ja, genau. Also immer. Es gibt eben immer dieses eine Thema, dass wir am en masse dadurch lernen, wenn wir die Stadt, wie es sie schon gibt, bewusst wahrnehmen.

Frisch: Das meinte ich vorher ein bisschen mit diesem, also Spaziergangswissenschaft, Lucius Burkhardt, der ja da mit dieser Herangehensweise eben, ich weiß gar nicht, hat er das erfunden? Das entsteht, glaube ich, auch in den 60er Jahren, das Umherschweifen und so weiter, Psychogeografien und so. Ist das alles, hast du damit auch zu tun, Situationisten und sowas?

de Rudder: Ja.

Frisch: Und das sind noch Methoden auch für dich?

de Rudder: Absolut. Der direkte Draht zwischen der Stadt und dem städtebaulichen Entwerfen ist, dass wir alle eben immer Stadt erleben. Da braucht man erstmal Lucius Burkhardt nicht. Und dann fängt man darüber nachzudenken, was machen wir da eigentlich? Und dann kommt so was für Spaziergangswissenschaften dazu und Psychogeographie und solche Themen, weil natürlich da viele Leute schon drüber nachgedacht haben und da schon Projekte zu gemacht haben. Und unser großes Thema ist ja Stadtraum und Mobilität und da spielt z.B. das zu Fuß gehen eine große Rolle.

Frisch: Ach ja?

de Rudder: Ja. Und dann gibt es eben diesen einen Zustand des Zufußgehens, dass man schnell von seiner Wohnung zur Arbeit geht oder es gibt, dass man mehrere Orte hat, dass man vielleicht zwischendurch jemanden trifft, dass man woanders geht, als man geplant hat. Oder es gibt den Zustand, dass man einfach raus geht, weil schönes Wetter ist, ein bisschen an der frischen Luft zu sein. Und dann entstehen so verschiedene Geschwindigkeiten des Gehens und dadurch verändert sich die Wahrnehmung. Dann kann man in eine unbekannte Stadt reisen und geht da sozusagen immer mit so Touristenblick durch. Ja, und dann fängst du natürlich irgendwann an darüber nachzudenken, wie funktioniert dieses Gehen? Was ist Stadtwahrnehmung aus der Fussgängerperspektive?

Dann gibt es ein ganz wichtiges Buch für Architekten, „Learning from Las Vegas“ von Robert Venturi. Da geht es um den Blick auf die Stadt durch die Windschutzscheibe und Geschwindigkeit der Fortbewegung in Verbindung mit Stadtwahrnehmung. Und dann kommen diese ganzen historischen und theoretischen Teile da rein.

Frisch: Also das ist fast Filmtheorie.

de Rudder: Ja, da sind wir und wir haben uns auch einmal getroffen.

Frisch: Da gehen wir mal zusammen ins Kino jetzt öfter.

de Rudder: Genau.

Aber dann machst du immer Urbanismus und dann gehen wir durch die Stadt und.ich mache Filmtheorie.

de Rudder: Wir gucken uns Film aus Spaß an.

[Beide lachen]

Frisch: Das macht –ah, interessant! Das höre ich nämlich ganz oft in der Filmanalyse. „Ach nee, durch die ganze Wissenschaft geht ja der Spaß am Film verloren“. Geht bei der Urbanistik der Spaß an der Stadt verloren?

de Rudder: Kann ich gleich zurückfragen: stimmt es?

Frisch: Für den Film überhaupt nicht.

de Rudder: Ja, ist bei mir auch so.

Frisch: Es öffnet den Spaß, es öffnet die Freude natürlich, weil die Augen und die Ohren und so weiter übergehen. Man muss es allerdings auch so machen. Und das ist eben die Frage an die gute Lehre. Wie mache ich das so gut, dass ich sage, also ich gehe mit so einer großen Freude durch die Stadt oder durch den Film. Ich gehe ja da auch mehr oder weniger durch, weil ich das an der Universität wirklich gelernt habe, wie man das mit großer Freude machen kann. Wie machen wir das?

de Rudder: Beste Bedingung ist, wenn man es selber toll findet. Ja, und wenn man das, was man toll findet, was ja super subjektiv ist, wenn man es hinkriegt, das Studierenden nahezubringen und dann können die sagen „interessiert mich“ oder „interessiert mich nicht“. Und wenn es sie interessiert, dann machen sie vielleicht weiter.

Frisch: Aber ist das so subjektiv, dass das so nach so einem Bedürfnis von Studierenden kommt? Da kommt, finde ich, immer noch mal was dazu. Studierende sind ja auch irgendwie offen und sagen: Interessier mich mal. Ich weiß ja gar nicht, was mich interessiert, deswegen studiere ich jetzt irgendwie mal und jetzt interessier mich mal. Und je nachdem, wie wir die Leute interessieren, also machen sie das dann oder nicht? Hast du solche Erlebnisse im Studium? Im Studium, genau, im eigenen Studium gehabt.

de Rudder: Mein eigenes Studium fand ich nicht so gut.

Frisch: Was hast du studiert?

de Rudder: Ich habe Architektur studiert.

Frisch: Ja? Wo? Darf ich fragen?

de Rudder: Wo? An der TU Berlin. Und dann nach so einer langen Zeit in der Praxis als Architekt, bin ich wieder an die Uni gekommen. Und dann war das für mich toll, war so eine Offenbarung, weil man als Architekt im Büro über beide Ohren so drinsteckt. Und ein großer Teil des Architekturberufs besteht nicht irgendwie in Zeichnungen entwerfen, sondern man beschäftigt sich mit Excel-Tabellen und Anträge schreiben und Rechnungen prüfen und sowas. Und irgendwie hat man immer zu wenig Zeit und so. Und mir ist im Beruf der Blick auf diese großen Linien und die tollen neuen Ereignisse der Architektur verloren gegangen. Als ich dann an die Uni kam, habe ich auf einmal auch gemerkt, was ich in den zwölf Jahren, wo ich nicht an der Uni war, verpasst hatte, habe ich auf einmal irgendwelchen heißen Scheiß kennengelernt, der an mir völlig vorübergegangen war. Naja gut.

Frisch: Also an der Uni hast du wieder heißen Scheiß kennengelernt und im Beruf geht das irgendwie an einem vorbei. Das kann passieren?

de Rudder: Ja.

Frisch: Das ist ja interessant als Befund.

de Rudder: Aber was war deine Frage eben nochmal?

Frisch: Ja, da müssten wir jetzt zurückspulen, aber das können wir ja nicht machen. Es ist ja doch ein Gespräch, was aufgenommen wird. Aber man kann das nachher zurückspulen.

de Rudder: Ich glaube, es ging irgendwie…

Frisch: Wie du dein Studium erlebt hast. Ja, jetzt fällt es mir wieder ein.

de Rudder: Ja, und das andere war sozusagen. Wie was? Ach ja, ich weiß es wieder. Ob ich das erlebt habe, dass Studierende bei uns Interesse gekriegt haben. Und wir hatten gerade eine Bachelorarbeit von drei Studierenden bei uns, die die beste seit paar Jahren war. Und das war für mich in mehrfacher Hinsicht erfreulich. Die haben das so besser gemacht, als ich das hätte machen können, würde ich mal so sagen. Naja gut, aber sie haben es sehr, sehr gut gemacht.

Frisch: So gut natürlich nicht.

de Rudder: Na doch, das war schon, das war wirklich überragend.

Frisch: Das stelle ich gleich nachher noch eine Frage. Genau. Ja.

de Rudder: Und sie haben das vollständig aufgenommen, was wir in der Lehre gemacht haben. Also dieses Thema, über das ich, von dem ich vorhin berichtet habe, das mit den Luftleitbahnen, das haben die z.B. super ernst genommen und haben daraus, haben darauf konzeptionell reagiert und haben das dann super fleißig und super intelligent durchgearbeitet, dass da so ein ganz runder, sehr guter Entwurf rausgekommen ist, der super überzeugend ist. Und da habe ich dann gemerkt, dass das, was ich toll finde, anstatt, und was ich an diesem Thema, um das es da ging, den Zielkonflikt zwischen Wohnungsbau und Freihalten von großen Grünflächen in der Stadt, dass die das so aufgenommen haben und daraus im Grunde so einen ganz tollen Entwurf gemacht haben. Und dann, das war für mich wie so eine Belohnung eigentlich.

Frisch: Das ist die Belohnung, wenn man dann Arbeiten liest und sagt, jetzt geht das wäre auch die Frage. Wir haben noch gute fünf Minuten, aber genau, nur dass wir so ein bisschen wissen, dass wir jetzt gar nicht mehr so ganz große Fässer aufmachen können. Können wir auch, dann lassen wir es halt einfach offen stehen. Was ja auch schön ist, dass die Leute sagen, „Mensch, ich hätte es gerne noch weiter…“ Ne, aber was tatsächlich, wenn dann, das war jetzt auch gerade meine Frage, die ich mir gestellt habe, müssen wir als Lehrende immer besser sein in dem Gebiet, das wir unterrichten? Das frage ich mich oft und habe es mir auch hinsichtlich. Also ich habe mir das natürlich, ich habe auch Kunst studiert ein paar Semester. Und habe mich immer gefragt, bei manchen der Lehrer oder Professoren, da hat man nie Bilder von denen gesehen.

Und ich habe mich immer gefragt, warum eigentlich nicht? Müssten die besser sein als ich oder sowas in der Art und Weise, aber ich kann diese Kategorie des „Besser“ gar nicht richtig einschätzen. Und ich frage mich, ob das wirklich eine Voraussetzung ist, dass man in so Niveaus denkt, oder ob gute Lehre eigentlich, also die Meisterschaft in dem Sinn möglicherweise gar nicht voraussetzt. Wie siehst du das denn?

de Rudder: Ja, also es gibt mindestens zwei Modelle. Es gibt das Modell von großen Stars, die irgendwas sehr, sehr gut können und ist egal, ob das Wissenschaft oder Sport oder Musik oder Architektur, was auch immer ist. Und davon kann man natürlich sehr viel lernen, wenn Leute sehr, sehr gut sind und die auch mal bereit sind, mit einem zu reden. Und dann gibt es ja z.B. sowas wie die Figur des Trainers, also Jung Klopp, der super Trainer unserer Zeit, der in der zweiten Liga gespielt hat als Fußballer, also nicht sozusagen an die Spitze gekommen ist, aber besonders darin gut ist, Mannschaften zu trainieren und Spielern was zu sagen, denen was vorzumachen. Denen Sachen zu erklären, die dazu führen, dass die Pokale gewinnen. Und man würde ja nicht sagen, Jürgen Klopp hat nie erste Liga gespielt, nie Champions League gewonnen oder sowas. Das kann kein guter Trainer sein, sondern er ist darin gut, Trainer zu sein.

Frisch: Interessanter Punkt. Also wir haben jetzt schon ein paarmal das Modell aufgerufen, ob gute leere ist, Amphoren zu befüllen, Fackeln anzuzünden oder Quellen zum Sprudeln zu bringen. Und beim Amphoren befüllen ist das glaube ich so, dass man selber gute Ware haben muss, die dann in die Amphore reinkommt. Also, man muss gut hergestellt. Beim Fackeln anzünden ist schon wieder was anderes. Der andere muss ja leuchten oder brennen. Mir gefällt das Bild irgendwie nicht. Diese Verbrennung, die ist komisch.

de Rudder: Ich mag die beide nicht. Ich finde dieses Amphorenbild, das finde ich, also das ist so patriarchal, finde ich. Es ist sehr unangenehm, dass wir voll von Wissen sind und die anderen leer.

Frisch: Und wir füllen das da rein.

de Rudder: Das ist total… also wirklich schreckliches Bild.

Frisch: Ja, interessant. Sehr gut, sehr gut. Und das dritte dann eben Quellen zum Sprudeln bringen. Und wir haben das jetzt in verschiedenen Gesprächen auch mal so oder so differenziert. Trainer finde ich jetzt auch noch mal ganz gut. Also das wäre vielleicht sogar am nächsten daran, die Potenziale eben zu entfalten. Aber da kommt noch was dazu. Und beim Trainer finde ich eigentlich interessant, manchmal denke ich, das ist in der Lehre eigentlich ganz ähnlich. So ein Seminar ist ja gar kein individuelles Ding, sondern es ist ja ein riesiges Beziehungsgeflecht, was man da organisiert. Das heißt, eigentlich ist es ja auch fast wie eine Mannschaft organisieren. Und man spielt und das Seminar ist das Spiel und das spielt man. Ich weiß gar nicht, wer der Gegner ist, vielleicht ja gar nicht, aber es kann gelingen und scheitern. Man kann das Spiel verlieren. Das gibt es ja auch. Und das ist ja auch, also das ist ja auch, die Gefahr ist ja dauernd da.

Das Spiel kann man wirklich schnell verlieren. Das entsinne ich aus ein paar Seminaren in der Anfangszeit, als ich lehren gelernt habe und halt gedacht habe, das mache ich ganz einfach so. Insbesondere, wenn ich so Modelle versucht habe zu fahren, an die ich mich dann irgendwie selber festhalte und selber gar nicht dabei war in dem Sinn. Sondern ich habe gedacht, mach ich jetzt noch Schema so und so. Ich glaube, in der Zeit habe ich sehr viel darüber geschimpft, dass die Studierenden allzu dumm sind, mir zuzuhören und dass sie sich alle nicht beteiligen und dass sie alle müde sind, dass mich das nervt und so. Und so letztlich meinen eigenen, also letztlich veräußert meine eigene Verzweiflung und letztlich auch nicht Ratlosigkeit darin, das ist ja so, wie wenn ein guter Trainer sagt, die Spieler sind, die schaffen das nicht, dass die verlieren, sind sie selber schuld, nicht ein guter, also ein Trainer halt. Und vielleicht sind wir so eine Art Trainer, die Trainerinnen und Trainer, die Mannschaften, die irgendwie Teams organisieren.

Gerade wenn man dran denkt, also du hast ja da vierzig Leute. Da bist du doch eigentlich fast so eine Art Manager, der da irgendwie das Lernen organisiert. Aber die machen das doch miteinander.

de Rudder: Ja, ein ganz interessantes Erlebnis aus jetzt so längeren Zeit der Lehre ist, dass die Studierenden, die bei uns in den Ateliers arbeiten, in der Zeit, wo sie da zusammenarbeiten, manchmal ja am Tag, weiß ich nicht, fünfzehn Stunden oder so, dass sie da mindestens so viel lernen, wie sie von uns lernen.

Frisch: Ja, das glaube ich sofort. Das deckt sich z.B. mit meiner Studienerfahrung eins zu eins. Ein Freund von mir, mit dem ich sehr viel gemacht habe, also gemeinsame Interessen und so und so, der wohnte auf dem Weg zur Uni und manchmal war ich zu früh dran, dann habe ich da noch auf einen Kaffee vorbeigeschaut und bin dann aber da geblieben und habe das Seminar geskippt und dann haben wir in der Zeit irgendwie uns Kunstkataloge angeschaut und so und so. Und dann haben wir manchmal gesagt, jetzt eigentlich im Seminar hätten wir jetzt drei Referate gehört und jetzt haben wir nochmal die documenta 8 kennengelernt oder keine Ahnung, da lernen wir die Dinge. Manchmal hat der Verzicht aufs Seminar dann auch Druck aufgebaut im Sinn von „Naja, jetzt kippe ich das Seminar hin und dann haben wir irgendwie was gemacht“. Also viele Sachen außerhalb der Universität. Und ich frage mich manchmal, und das interessiert mich dann auch immer wieder in den Gesprächen mit den Studierenden, die auch teilweise Gesprächspartner hier sind, ob es diese Kultur und wie stark die hier an der Universität ist, auch selbst organisiert zu wir lernen jetzt gemeinsam außerhalb der Universität und treiben uns da voran und nehmen auch Interessensgebiete. Also, weiß nicht, wie war das in deinem Studium, wenn Themen nicht angeboten worden sind? Wie bist du damit umgegangen?

de Rudder: Ich hatte einen Freund, mit dem ich zusammengearbeitet habe und wir haben einmal einen Wettbewerb zusammen gemacht und da, das war so die Explosion der intrinsischen Motivation. Da war alles egal, es war eine super Zusammenarbeit, es hat Spaß gemacht, zusammen zu entwerfen und dadurch kam so ein Zug und so ein Flow rein und da ging es nicht mehr darum, ob wir da irgendwie einen Schein für kriegen oder nicht.

Frisch: Ja, ja, genau. Solche Dinge wie und das ist jetzt vielleicht jetzt sind wir leider schon am Ende unserer Zeit fast. Ob Universität solche Räume organisiert, so ganz ähnlich wie Luftschneisen, dass wir wieder Luftschneisen, was heißt wieder, aber dass wir eben solche Luftschneisen bauen müssen, wo es dann zu einem Luftaustausch wird und wir vielleicht das Feld des Curriculums nicht dauernd nachverdichten, sondern aufmachen, dass es zu Austauschbewegungen kommt, dass da frische Luft reinkommen kann, die gar nicht unbedingt – sondern die irgendwie von außen oder irgendwie da zirkulieren kann und dann da Räume und Orte schafft, in denen sich dann das Studium bewegen kann. Städtebau als Studiengangsplanung könnte da zusammengehen. Okay, lieber Steffen, wir sind am Ende. Ich danke dir für dieses Gespräch.

de Rudder: Ja, ich danke dir!