Ep. 22 – Gespräch mit Dorothee Rummel

Gespräch mit Dorothee Rummel

Frisch: Das Mikrofon geht auf und wieder treten zwei Stimmen auf, um über Lehre und Lernen zu sprechen. Die beiden Stimmen gehören Personen, die immer vielfältig sind. Und ich stelle meine Person, die hier sich jetzt versammelt. Das sind immer zwei Personen, die hier versammelt sind. Der Vizepräsident für Lehre und Lernen und der Inhaber der Dozentur für Film- und Medienwissenschaft. Mein Name ist Simon Frisch und ich habe heute zu Gast Dorothee Rummel. Als wer bist du denn heute gekommen zum Gespräch?

Rummel: Ich bin als Lehrende gekommen. Hallo Simon, vielen Dank für die Einladung. Mein Name ist Dorothee Rummel und ich habe hier in Weimar die Juniorprofessur für „Stadtraum Entwerfen“ und das mache ich seit 2022, sind jetzt drei Jahre. Und vielleicht als kleine Nebenrolle bin ich da als Studiendekanin der Fakultät für Architektur und Urbanistik, ein Amt, was ich jetzt interimsmäßig übernommen habe.

Frisch: Seit wann machst du das?

Rummel: Das mache ich seit November, also erst ganz jung und frisch und als Einspringerin quasi.

Frisch: Genau, wenn die Sendung ausgesendet wird. Ist November noch mal anders, länger her. Also jetzt ist Februar.

Rummel: Jetzt ist Februar. Ja, seit vier Monaten.

Frisch: Seit vier Monaten, okay, schön. Du liebst die Lehre, hast du mir geschrieben, als wir im E-Mail-Verkehr diesen Termin verabredet haben oder dieses Gespräch verabredet haben. Das war so euphorisch, da habe ich richtig gemerkt, aha. Was liebst du an der Lehre?

Rummel: Ich habe keine Ahnung, was es genau ist, muss ich sagen. Und vielleicht liebe ich es deswegen so sehr. Es ist für mich eine unglaubliche Freiheit, lehren zu können. Und ich denke, es ist deshalb so frei und bereichernd, weil ich denke, dass es einfach auch wahnsinnig viel mit Lernen zu tun hat. Das heißt, in dem Moment, wo ich lehre, lerne ich. Und das ist schön.

Frisch: Du lehrst in dem Gebiet „Stadtraum Entwerfen“. Kannst du ein bisschen was dazu sagen? So ganz genau weiß ich noch nicht, was ich mir darunter vorstelle.

Rummel: Ja, das muss man tatsächlich erklären. Also, so heißt die Professur, der englische Titel erklärt es vielleicht ein bisschen besser. Da heißt das „Urban and Regional Design“. Also es ist eine Entwurfsprofessur und es geht um städtebauliches Entwerfen. Aber es geht eben nicht nur um städtebauliches Entwerfen, sondern auch um den ganzen Themenkomplex des Städtebaus. Und da vielleicht, um das einzuordnen, weil das viele falsch einschätzen, würde ich sagen, geht es hauptsächlich um Mensch und Umwelt. Also der Mensch steht…

Frisch: Das habe ich gerade so ein bisschen gedacht, das ist also Gebäude, Material, Stein auf Stein, Glas, Material miteinander verbinden, um dann Räume zu schaffen. Darin beschränkt sich's nicht, sondern das ist ein sehr, sehr komplexes, dynamisches Feld, in dem Lebensräume immer auch berücksichtigt werden. Das stelle ich mir sehr vielfältig vor, auch insbesondere was die Lehre betrifft. Wie viele Disziplinen stehen denn da immer, wenn du da vorne im Seminar rumstehst?

Rummel: Naja, es sind natürlich viele Disziplinen. Ich meine generell, auch wenn du Architektur nimmst, geht es hoffentlich um den Menschen und um die Umwelt und wie wir zusammenleben. Und auch im Städtebau geht es natürlich um das Gebaute und wie man das verändert, erweitert, ergänzt oder rück baut. Aber es geht eben nicht nur um die reine Ästhetik von Raum, sondern tatsächlich über das tiefe Verständnis, wie… was wir machen, unseren Raum beeinflusst und wie Raum uns beeinflusst. Also die Entscheidungen, die wir städtebaulich treffen, beeinflussen die Menschen und die Umwelt. Und deswegen sind immer viele Disziplinen mit dabei und es ist auch immer eine Bandbreite an Disziplinen und interdisziplinären Gästen, mit denen wir zusammenarbeiten. Also das sind eigentlich dann gar keine Gäste mehr, sondern das sind Partner. Es wird ein Teil von uns und das reicht von den vielleicht naheliegenden Disziplinen wie der Soziologie, aber wir arbeiten auch viel mit beispielsweise Anthropologen und Anthropologinnen zusammen, mit den Umweltwissenschaften, auch mit der Hydrologie, also der Lehre vom Wasser. Wir laufen mit einem Förster durch die Wälder, um zu lernen und zu verstehen und so weiter. Es ist ein interdisziplinäres Feld und meine Professur macht auch so ein bisschen Spagat will ich es gar nicht nennen, sondern ist vielleicht auch so ein Mittelstück zwischen der Fakultät Architektur und der Fakultät Urbanistik.

Frisch: Wobei das sind ja Bereiche, innerhalb einer Fakultät. Also, so. Ja, ja, natürlich, das verstehe ich sehr gut. Als Filmwissenschaftler weiß ich das auch. Es gibt einen berühmten Filmwissenschaftler, Christian Metz, der hat mal gesagt, wenn ein Filmwissenschaftler auftritt, dann ist er immer mindestens viele, weiß nicht, zu zehnt oder was er aufzählt. Da ist ein Historiker, ein Psychologe, ein Ästhetiker, ein Technikhistoriker und so weiter und so weiter, ein Philosoph und so weiter. Und die alle müssen dann irgendwie miteinander, sonst versteht man vom Film gar nichts.

Und das Schöne daran ist, wenn man das in der Lehre mit dieser Haltung macht, dann passiert da was. Also ich merke das zumindest beim Film immer wieder, dass die Leute auf einmal merken, es geht gar nicht darum, dass sie den Film beherrschen und jetzt wissen, ja, den habe ich, kann ich analysieren, auseinandernehmen und sagen, wie es geht. Sondern sie merken, das hat ja alles was mit mir zu tun. Und ich entwickle mich hier, während ich den Film anschaue, zu einer Person, die ihre Gefühle, ihre Affekte, ihre Meinungen entdeckt. Also, der Film sozusagen findet mich. Darum frage ich auch immer nicht, wie findet ihr den Film, sondern wie findet der Film euch, um dann diese Wendung aufzumachen. Und das scheint mir ja eine ganz ähnliche Geschichte zu sein. Also wie findet ihr die Stadt oder dieses Gebiet oder was immer ihr da wahrscheinlich erforscht? Also, das würde mich interessieren, sondern wie findet ihr euch? Wer werdet ihr da als wer lauft ihr da durch? Das könnte sein. Oder wie geht ihr da ran in Lehrveranstaltungen?

Rummel: Also sehr verschieden und das muss sehr verschieden sein, weil Stadtraum sehr verschieden ist. Und ein Teil meiner Lehre ist die Grundlagenlehre im Städtebau. Also das bedeutet, dass man jemandem, der noch keine Ahnung hat, was Städtebau bedeutet, beibringt, worum es geht.

Frisch: Wie geht das? Das ist ja genau die Herausforderung.

Rummel: Genau, das ist wirklich die Herausforderung. Das ist der Teil, den ich ganz besonders mag. Den ich als die Haupt- und Kernaufgabe tatsächlich ansehe. Und das ist keine Floskel, sondern ich meine das ganz, ganz ernst. Weil da meiner Meinung nach letztendlich die Weichen für alles weitere gestellt werden. Und alles andere, was ich mache, in Forschung und die anderen Seminare und so weiter, dient eigentlich dazu, Wissen ranzuschaffen und zu testen auf aktuellste Erkenntnisse, um sie dann schon in der Grundlagenlehre einzubauen und zu vermitteln.

Frisch: Das ist die Verbindung zur Forschung! Du bringst immer deine aktuelle Forschung gleich mit in die Lehre rein!

Rummel: Also sobald wir Erkenntnisse haben, wo wir dann Meinung sind, davon kann ich nicht erst in 10 Jahren berichten, sondern da muss man von Anfang an ein Bewusstsein schaffen und da kann ich nicht irgendwie die alten Sachen rausholen. Und also wie vermittelt man Städtebau? Ich habe das erwähnt, dass hier ich zwischen Architektur und Urbanistik sitze und wenn die Studierenden hier in Weimar im vierten Semester Städtebau lernen, lernen sie das als gemischte Teams aus Studierenden der Architektur und Studierenden der Urbanistik. Und die Studierenden der Urbanistik, wenn man das so kurz zusammenfasst, die kommen aus dem Diskurs, also die sind gewohnt, Texte zu verfassen, schriftlich, verbal, auch Sachen auszuhandeln. Die kommen mit sehr politischen Themen bei uns an, die sind sehr, sehr kritisch, was das Soziale angeht und die bringen dadurch Komponenten von Stadt mit, die nicht sichtbar sind und die sie durch ihre Stimmen sichtbar machen. Das ist sehr interessant. Die Studierenden der Architektur, die haben auch mit dieser städtebaulichen Dimension noch nicht gearbeitet. Die haben vielleicht im Semester davor kleinere Modelle gebaut, sich eventuell mit Konstruktion oder Fassaden befasst, die wissen, wie man Pläne zeichnet, wie man Renderings macht, vielleicht auch schon wie man Modelle baut und bringen das mit, dieses räumliche Verständnis, auch Raum zu organisieren konzeptuell. Und dennoch sind beide Disziplinen meiner Meinung nach gleich weit vom Städtebau entfernt, nur auf unterschiedliche Art und Weise und treffen sich dort.

Frisch: Das ist spannend. Jetzt stelle ich mir vor, da kommst du rein in diesen Raum und da sitzen jetzt die. Und jetzt muss es gelingen. Also darf ich es mal so zuspitzen?

Rummel: Es muss gelingen. Und die Studierenden der Urbanistik, die haben manchmal die Befürchtung, ja, ich mein, wir können ja gar nicht mit dem Computer zeichnen oder überhaupt zeichnen und wir wollen da lieber irgendwie die Sachen besprechen und die anderen sagen: Mensch, wir müssen jetzt aber in die Pötte kommen, wir müssen jetzt bauen, zeichnen, entwerfen. Und dann sagen die anderen: Naja, wir müssen erst mal uns über ein Konzept verständigen und dann geht's los. Und meiner Meinung nach ist das Rezept, jemandem das dann zu vermitteln, und zwar nicht nur den Städtebau, sondern auch, dass sie voneinander enorm profitieren können und zusammenarbeiten müssen, ist, dass man die Aufgaben, die man zu Beginn stellt, immer als Gemeinschaftsaufgabe stellt, als Herausforderung, die man gemeinsam angehen muss. Und es müssen Aufgaben sein, die so viel Spaß machen, dass sie anschlussfähig sind.

Frisch: Anschlussfähig in Hinsicht auf…?

Rummel: In verschiedene Hinsichten, also einmal anschlussfähig für Gedanken, aber auch, um später dann weiterzuarbeiten, aber auch um gar nicht erst eine Hemmschwelle aufkommen zu lassen, wie man startet. Das bedeutet, das klingt jetzt kryptisch, das bedeutet, dass wir ganz wilde konzeptuelle Modelle bauen aus Fundstücken, die die Studierenden vor Ort einsammeln.

Also, wir schicken die immer wieder an den Ort, an dem wir entwerfen. Deswegen machen wir am Anfang immer Themen in Weimar, wo die Leute zu verschiedenen Uhrzeiten Wochenzeiten und so weiter hingehen, um einen Ort zu begreifen. Und dann lassen wir sie da Fundstücke mitnehmen und aus diesen Fundstücken sollen sie Konzepte bauen.

Frisch: Ja, da geht dann das Konzeptuelle und das Bauen dann schon miteinander einher. Schickst du die als Gruppen dahin? Also sagst du: Geht mal um 17 Uhr hin, geht mal um 11 hin, geht man morgens um sieben hin und geht mal nachts um 23 Uhr dahin. Organisierst du das oder lässt du das mehr oder weniger?

Rummel: Nicht so, aber teilweise sagen wir: Okay, jetzt fahrt mal kurz hin oder geht mal kurz hin und wir treffen uns in ein paar Stunden wieder. Und manchmal gehen wir mit und helfen vielleicht auch mal zu gucken, wie es ist. Genau. Also das ist das eine. Das ist, glaube ich, dieses, diese niedrigschwellige, anschlussfähige Art und Weise, in ein Thema einzutauchen, wo ich noch nicht städtebauliche Dimensionen brauche, sondern wo ich einfach keine Angst habe, einfach mal loszulegen, weil es Spaß macht. Das zweite ist, dass wir, das ist vielleicht das Spezielle auch an den Grundlagen des Städtebaus, wie wir sie vermitteln, ist, dass wir jedem Thema immer eine Variable mitgeben. Oft ist die dann im Titel.

Und neben dem, dass wir natürlich den Städtebau und die Grundlagen des Städtebaus unterrichten, ist es eine Variable, die dann die einzelnen Entwurfsteams füllen können mit ihren Interessen.

Frisch: Zum Beispiel? Was für eine Variable?

Rummel: Die erste Variable, die wir hatten, war Abenteuer.

Frisch: Ah, sowas.

Rummel: Die zweite Variable, die wir hatten, war Wildheit. Die dritte, die wir hatten, war Synergie. Und diesen Sommer haben wir die Variable Routinen.

Frisch: Ah ja, so gibt das dann so ein Assoziationsfeld, was sich auf die konkrete Gegebenheit oder was sich auf dieses „geht mal hin und findet“? Und dann gibt es immer eine, du nennst es Variable, ich hätte Perspektive oder sowas, das auch verstehen können oder ein Assoziationsfeld, mit dem sich das verbindet. Und dazu können die sich dann verhalten. Ich höre so ein bisschen raus, dass es darum geht, dass die Leute bei sich ankommen und von sich wieder aus gehen. Und die Situation ist die, da sind Leute im vierten Semester, die alle schon was mitbringen und können. Und jetzt ist die Herausforderung die, dass die, die jeweils das andere noch nicht können, irgendwie anschlussfähig werden in Hinsicht „ich fange noch mal bei mir an“. Also eigentlich muss man sie noch mal aus ihrem ich weiß das schon, das kann ich schon irgendwie wieder freimachen und da in Bewegung bringen. Habe ich das richtig verstanden?

Rummel: Ja, man muss ihnen letztendlich versuchen beizubringen, dass ganz viele verschiedene Wege zum Ziel führen und dass es auch nicht so ist, dass sie hier einen Weg lernen, wie Städtebau geht, sondern dass wir versuchen, ein Verständnis zu entwickeln, ein Gefühl vielleicht auch zu Mensch, Umwelt und Raum zu entwickeln. Und wenn das vorhanden ist, dann kann ich in Zukunft viel leichter städtebauliche Entscheidungen treffen.

Frisch: Das ist irre. Genau. Man muss ja im Beruf dann später oder also auch ohne Beruf, im Leben dauernd Entscheidungen treffen. Und diese Entscheidungen zu treffen, das ist ja die Herausforderung, glaube ich, an Universität. Und vielleicht ist das eben das auch, dass man dauernd die laufende Forschung mit einbringt und auf die Frage „Ja, was denn jetzt?“ muss die Antwort sein? Das, was du jetzt empfindest, das, was du jetzt entscheiden kannst und die Kraft dazu zu entscheiden, die bringen wir den Leuten bei. Also wir sind irgendwie da auch auf einer Ebene. Machen wir da auch Krafttraining in Hinsicht, in Hinsicht zum Beispiel jetzt. Also bei dir wäre das die Perspektive Städtebau. Du hast immer gesagt wir, also wir machen das oder wir. Arbeitest du in Teams in der Lehre?

Rummel: Ja, also ich habe Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen. Also es variiert so zwischen ein und zwei.

Frisch: Die nimmst du mit ins Seminar? Also ihr seid dann da zu ein paar Leuten, also nicht alleine vor der Klasse, so wie es ich es zum Beispiel oft kenne. Da steht man dann, die anderen sind da, ihr seid schon ein paar.

Rummel: Also wenn man diese städtebauliche Grundlagenlehre jetzt sich anguckt, dann ist es ja kein Seminar, sondern das ist ein Entwurfsstudio, sagen wir dazu. Und das geht auch nicht anderthalb Stunden, sondern das dauert immer den ganzen Tag, in dem Fall den ganzen Dienstag. Und das geht morgens los und hört abends auf. Und das besteht aus ganz verschiedenen Phasen. Wir machen da am Anfang oder ich einen Input zu einem Thema wie zum Beispiel Mapping und was das bedeutet, nicht nur eine Bestandsaufnahme zu machen, sondern zu begreifen, warum ich vielleicht verschiedene Aspekte mir gemeinsam angucken muss.

Also, eine Bestandsaufnahme wäre zum Beispiel: Da liegt überall Müll. Und zwar nicht überall, sondern an bestimmten Stellen mehr und an anderen Stellen liegt weniger Müll. Und das wäre eine Bestandsaufnahme. Und dann sage ich. Okay, und je nachdem, was ich jetzt noch dazu mappe, zum Beispiel: Ist da eine Bushaltestelle? Oder ist da ein uneinsehbarer Ort? Oder... Also kann ich auf einmal was erkennen, also warum Müll da liegt?

Das klingt jetzt so ein bisschen platt, aber es ist ein einfaches Beispiel. Aber ich erkenne, dass an bestimmten Orten passiert was. Ich kann darauf schließen, da stehen vielleicht Leute und warten, deswegen ist da viel Müll.

Wieso warten die denn? Das hat dann was vielleicht mit einer Buslinie zu tun, die gar nicht so regelmäßig fährt. Oder es ist ein uneinsehbarer Raum. Was bedeutet uneinsehbar? Nämlich, dass ich von der Straße aus es nicht sehe. Warum sehe ich es nicht, weil da vielleicht Gebüsch ist und so weiter. Und das zu erkennen, dass das, was ich sehe, mit ganz, ganz vielen Sachen verknüpft ist, ist eine enorm wichtige Erkenntnis, die man meiner Meinung nach mitnehmen sollte, wenn man aus dem Städtebausemester rausgeht.

Frisch: Ich verstehe sehr gut ein bisschen wie Archäologen, also man rekonstruiert, was da vor sich geht an diesem Ort, an diesem vorfindlichen Ort und macht so ein bisschen so eine genealogische Zeitleiste rein, dass man sagt, wie hat sich denn dieser Ort hier so entwickelt, dass es so ist, hier der Apfeleimer hängt schief, an der Stelle ist der Lack von dem Schild ab oder so weiter. Und dann merkt man, wahrscheinlich stellen sich die Leute hier immer hin und rubbeln über die Jahre mit ihrem Mantel das weg. So ähnlich wie in Kirchen die Füße manchmal flachpoliert sind, weil alle sie berühren wollen oder so weiter. Oder eben wie, wenn man in einer archäologischen Stätte, man gräbt was aus und sagt was weiß ich nicht, war das eine Grabkammer, war das hier eine Prozession, was haben die hier gemacht und so weiter. Dann findet man Scherben, warum da, warum nicht da drüben? Und so rekonstruiert man dann lebendige jetzt verstehe ich auch, Anthropologie spielt eine große Rolle. Da sind Menschen. Und ich finde es eigentlich ganz schön, was trägt den Müll dorthin oder nicht dahin? Also welche Kräfte sind hier wirksam? Es sind ja auch eben Kräfte, Personen, die da irgendwie was einbringen und an dieser Stelle und nicht an einer anderen ihren Müll ablagern. So ist der Müll für euch eine Spur für so Linien? Dann könnt ihr anfangen zu wie könnte man es denn organisieren, dass der Müll woanders hin wandert?

Rummel: Zum Beispiel das. Oder aber auch, dass ich ein Bewusstsein entwickle, dass wenn ich irgendwo was platziere, beispielsweise ein Gebüsch, dass es vielleicht einen Unterschied macht, wie dicht und wie hoch das ist, ob ich einen Raum schaffe, der weniger oder mehr einsehbar ist. Und für wen das eine Qualität hat und für wen das andere eine Qualität hat. Und die Studierenden, die ja sehr sozial veranlagt sind, die haben immer das Bedürfnis, Räume für alle zu schaffen. Also, es geht immer ums Zusammenleben und es sollen immer alle da sein und alle mitmachen, was ja total super ist als Grundgedanke. Und dann muss man aber auch beibringen, dass Zusammenleben nur funktioniert, wenn es Räume und Orte für nicht Zusammenleben ja gibt.

Frisch: Interessant. Genau.

Rummel: Und man muss manchmal auch so ein bisschen denken, den Wind aus den Segeln nehmen und sagen: Naja, wir sind halt nicht alle Studis oder wir sind nicht alle Künstler, oder Akademikerinnen oder so. Und manchen Leuten geht es so nass rein und die können sich über so Sachen wie „wo ich verweile“, überhaupt keine Gedanken machen, weil sie einfach gucken müssen, wie es von einem Tag auf den anderen weitergeht. Und letztendlich sehe ich halt hier eine der Kernaufgaben des Städtebaus. Also das sind halt die unbequemen Themen.

Frisch: Aber das wendet sich tatsächlich, das finde ich wirklich interessant, da fällt mir jetzt gerade dazu ein, aber dann kommen wir gleich auf die unbequemen Themen. Das finde ich nämlich richtig spannend. Das ist ja so, wie man sich einrichtet zu Hause. Also, wir sind gerade mit meiner Familie, also wir sind gerade gemeinsam in ein neues Haus gezogen, jetzt richten wir uns ein und wir fangen jetzt an, wir wohnen da jetzt seit drei Monaten, steht alles da und wir fangen jetzt an darüber zu reden, dass wir sagen, wir richten uns eigentlich so ein, wie wir denken, dass wir sind, aber so sind wir oft gar nicht. Die Sitzecke, von der wir immer denken, ah, da lese ich dann immer, die wird überhaupt nicht genutzt, weil wir gar nicht immer da lesen und solche Sachen. Und wir entdecken jetzt, gut, wir müssen da noch mal ran und wahrscheinlich räumen wir es alles nochmal um und wir müssen das Haus jetzt auch im Sommer kennenlernen, also erinnert mich daran. Und im Grunde sind wir, da kann man die Leute ja auch wieder auf sich selber zurückführen, also auch die Studierenden.

Wie macht ihr es denn? Was denkt ihr denn, wer ihr seid und was denkt ihr, wie lang und über den Jahreslauf auch dann jeweils immer seid. Also wenn man da die Weihnachtsbaumecke einrichtet und dieses ganze Jahr da, dann fragt man sich auch, naja gut, da kann jetzt das ganzen Jahr ein Weihnachtsbaum stehen, wäre jetzt so ein blödes Beispiel, aber natürlich ist das blöde Beispiel vielleicht sehr plastisch. Randthemen, unbeliebte Themen oder Orte auch, interessieren dich besonders, hast du mir gesagt und jetzt auch angedeutet. Erzähl.

Rummel: Ja, das ist zum Steckenpferd geworden, aber auch, weil ich einfach den großen Bedarf sehe. Und es hat letztlich begonnen mit meiner Dissertation, die ich geschrieben hab zum Thema der Wert des Restraums. Und da ging es um unbestimmte Räume in Städten. Aber als ich das Thema angemeldet hatte als Dissertationsthema, war im Titel Nachverdichtung. Und ich wollte eigentlich zu Nachverdichtungsmöglichkeiten in Städten forschen. Und dann habe ich mir da verschiedenste räumliche Situationen rausgesucht, wo man nachverdichten könnte. Und eine Raumkategorie waren Resträume, also Räume unter Brücken, neben Bahngleisen, Verschnittflächen. Also, ich meine damit keine Brachen oder Baulücken, sondern wirklich Flächen, für die es keinen Namen gibt. Die tauchen auch nicht auf einem Flächennutzungsplan auf, weil sie keine Raumkategorie sind.

Frisch: Ah ja, genau.

Rummel: Und dann dachte ich: Mensch, da kann man ja super nachverdichten, da geht ja noch was. Und dann habe ich viele dieser Orte, hunderte dieser Orte besucht und habe festgestellt, dass sie ein enormes Eigenleben führen.

Frisch: Ah, schön.

Rummel: Und ganz starke Qualitäten haben und dass sie sehr oft Sachen beherbergen, die im Rest der Stadt nicht erwünscht sind oder verdrängt worden sind. Und dass letztendlich diese Resträume enorm wertvoll sind für die Stadt. Und deswegen habe ich umgeschwenkt und hab gesagt, ich promoviere nicht über Nachverdichtung, sondern es reicht, wenn ich den Restraum erforsche und zeige, wie wertvoll der ist. Und dann… Und es sind keine, also man würde sagen, es sind keine schönen Orte. Ich habe sie lieben gelernt.

Frisch: Das ist ja fantastisch!

Rummel: Und viele, viele Leute, als ich ihnen von meinem Thema erzählt habe, haben gesagt: „Zum Glück macht mal jemand was mit diesen Dreckecken.“ Und das hat mich immer noch mehr bestärkt, im Gegenteil, weil diese Orte wirklich was sehr Besonderes haben.

Frisch: Das ist ja interessant.

Rummel: Und das habe ich dann auch, das war mein erstes Seminar, was ich an der TU München vor, wann war das? 2011 wahrscheinlich war das, gehalten habe. Das hieß „Betoninsel“. Und da war ich gerade am Promovieren fürs KIT, habe aber in München gearbeitet am Lehrstuhl für nachhaltige Entwicklung von Stadt und Land und hab quasi mein Promotionsthema in die Lehre gebracht. Also Forschung in die Lehre, weil ich das Gefühl hatte, das muss man gleich sagen den Leuten, dass diese Orte nicht hässlich oder schlecht sind, sondern dass da was, da ist was. Und ich hatte damals das Buch gelesen Betoninsel, James Graham Ballard hat das geschrieben. Concrete Island ist ein Science Fiction Roman, wo ein Architekt einen Unfall hat in London und auf also Stadtautobahnen und so im Auge einer Stadtautobahn strandet und dann nicht mehr wegkommt und er da immer versucht wegzukommen und dann passieren ihm da ganz verschiedene Sachen und irgendwann, als er dann eigentlich in der Lage wäre wegzukommen, kann er nicht mehr weg, weil er dort Dinge entdeckt hat, die ihn in der Welt draußen quasi so sehr abgehen würden.

Und mit dieser Geschichte haben wir dann die Betoninseln quasi in München aufgesucht und man hat die Beklemmung und das Unbehagen der Studierenden gemerkt bei den ersten Besuchen. Und dann haben sie Filme auch am Schluss dazu gemacht. Ich habe das zusammen mit einer Szenografin, dieses Format durchgeführt, also auch interdisziplinär eigentlich. Und am Schluss haben sie Filme gedreht, die, ohne dass wir es vorgegeben haben, eigentlich Liebeserklärungen waren an diese Orte.

Frisch: Das ist ja fantastisch, das ist ja eine Kulturgeschichte.

Rummel: Obwohl ich dachte, ich mache nur mal so interimsmäßig Lehre, war schon der erste Kurs der Moment, wo ich gemerkt habe, ich glaube, ich muss immer Lehre machen.

Frisch: Das ist ja so schön. Also was für eine, also das ist dann ja wirklich eine Praxis, die ständig im Prozess ist. Und wie du da rangehst, also, was für ein Glück, gleich so explorativ lehren zu dürfen, gleich im ersten Semester. Wo du letztlich, also die Studierenden werden ja dann zu deiner kleinen, zu deinem Team oder ihr alle gemeinsam seid dann so ein exploratives Team. Und ihr findet auch an der Stelle interdisziplinär, habe ich kurz, als du das sagtest, habe ich kurz gestoppt und dachte, es ist ja eigentlich nur das Medium, in dem man aufzeichnet und arbeitet. Die Disziplinarität, finde ich ja immer, ist immer so, es bleibt ja diese. Und dann werden Filme draus, die dann – Und dann geht's, ich hätte sogar eher gedacht, es geht dann fast ins Dichten, Lyrische, Literarische oder so, wenn das so Liebeserklärungen an diese Orte wären.

Diese Qualität der Entdeckung hat mich jetzt gerade bei der Erzählung ganz fasziniert. Was mehr als eine Entdeckung ist. Es ist ja eine, also es ist ja gar nicht die Entdeckung des Ortes, sondern es ist ja die Entdeckung einer ästhetischen Empfindungsweise in sich selbst. Da hätten wir wieder den Bogen zu sehen, wo man dann sagen kann, ich kann diesen Ort ja schön finden. Auch was in dem Roman auch passiert, dass man sagt, man wird da heimisch, weil einen der Ort irgendwie findet und weil man da anfängt, ein Milieu zu oder ein Habitat auf eine Art herzustellen. Und es entfaltet sich eine Vielfalt an Qualitäten und eben auch an Wahrnehmungsweisen, Unterscheidungsweisen von Qualitäten. Ich gehe damit so in Resonanz, weil ich diese Orte schon seit Jugend sehr, sehr mag, weil ich diese Qualität des Refugiums oder auch die Qualität des Unbegehrten an diesen Orten immer sehr geschätzt hatte.

Ich hatte immer das Gefühl, hier wird keiner, also das ist eine dieser Qualitäten, die mir so gefallen haben an solchen Orten. Hier wird keiner kommen und mich vertreiben wollen. Hier kann ich jetzt einfach ich sein, da habe ich meine Ruhe. Ich glaube, das war eine dieser Qualitäten von solchen Orten.

Rummel: Das ist ganz klar. Für Teenager, zum Beispiel Teenager sind mit die Gruppe, für die am wenigsten entworfen wird im Stadtraum oder im städtischen Gefüge. Was auch damit zu tun hat, dass sie es gar nicht so gerne wollen. Also, die wollen gar nicht, dass man jetzt hast du hier dein Jugendzentrum, das finden sie schon gut, aber dann muss man die Location, muss man schon ganz clever wählen, weil die brauchen dann so ihre Pole Position und einerseits wollen sie dabei sein und andererseits wollen sie aber auch im Schatten sein können von vielleicht der Gesellschaft oder von der Tagesgesellschaft, mit der sie umgeben sind. Und genau, also das ist genauso wie für Leute, die ohne Wohnung sind oder vielleicht drogenabhängig oder so, sehr wenig entworfen wird. Ist vielleicht nicht so lukrativ.

Frisch: Stimmt.

Rummel: Aber im weitesten Sinne dann schon. Es ist auch so, dass diese Orte eine Brutstätte an Biodiversität sind.

Frisch: Jetzt sozusagen…?

Rummel: Restraum. Naja, Restraum kann aus Beton sein, kann aber auch wild bewuchert sein. Es ist auch ein Kunstraum, weil dann wird da irgendwie Graffiti hingesprayt. Also ist eigentlich ein realer Chatroom.

Frisch: Exakt.

Rummel: Also, es stecken da sehr, sehr viele Komponenten drin, wenn man über die Zukunft von Stadt nachdenkt. Wichtig sind, also wie kommunizieren wir? Also, der Stadtraum als realer Kommunikationsraum, der immer, immer wichtiger wird, wenn sich alles ins Digitale oder viel ins Digitale zurückzieht. Also, dass sich eigentlich die Gesellschaft gar nicht mehr im Stadtraum abbildet, sondern im virtuellen Raum.

Das Thema steckt drin. Es steckt das Thema des Grüns und der viele drin, was Themen wie Wasser, Kühlung und so weiter, was ganz pragmatische Themen hat, Stadtklima. Oder Versiegelung und so. Und ich glaube, deswegen arbeiten wir auch letztlich interdisziplinär, weil der Städtebau an seine Grenzen stößt, was das Wissen angeht. Und man vielleicht eben die Hilfe von Biologinnen und Biologen, von der Botanik, von der Hydrologie braucht, dass sie uns mal genau erklären, wie es funktioniert, damit wir dann richtig entwerfen können. Weil sonst wissen wir gar nicht, was es bedeutet, wenn wir ein Flussufer betonieren, dass sich dann da zwar vielleicht eine nette Kante ergibt, eine städtische, wo man sitzen kann, aber dass alles, was so Flora und Fauna im Fluss betrifft, dann wirklich in Gefahr gerät und ich mich vielleicht entscheiden muss. Und dazu brauchen wir die Expertinnen und Experten. Und dann habe ich festgestellt, dass, als ich mir das immer versucht habe anzulesen und zu verstehen, dass es super spannend ist, wenn man mal durchgedrungen ist, aber dass eben die Anschlussfähigkeit fehlt.

Frisch: Ah ja, weil die natürlich überhaupt nicht in Hinsicht auf Städtebau schreiben, sondern die schreiben einfach nur das Flussufer. Und das sind dann die Gäste, von denen du vorhin gesprochen hast, die holt ihr rein, um dann denen Fragen zu stellen, auf die sie selber noch nicht gekommen sind.

Rummel: Und um auch ihnen zu erklären, was eigentlich der Städtebau macht. Viele gehen dann raus und sagen: Mensch, klar, eigentlich müssen wir jetzt viel mehr zusammenarbeiten, weil sonst bohren wir an unserer Ecke immer tiefer und ihr an eurer. Und wenn wir es zusammenbringen würden, dann müssten wir nicht immer klagen und sagen: Ihr müsst das und das beachten, weil so. Und wenn man das schon gleich in der Grundlagenlehre vermittelt, dann ist das natürlich super.

Frisch: Und da kommt es dann darauf an, dass mit der Weiche, dass die richtig gestellt wird. Wie geht man denn, wie geht ihr denn mit diesen Orten um, wenn ihr dann den Blick auf sie wendet? Das ist eine wunderschöne Geschichte. Du wolltest nachverdichten und hast Biotope oder Soziotope entdeckt und hast gedacht: Ich muss mit denen ganz anders umgehen, als dass ich die jetzt in einem ganz bestimmten Sinne nachverdichten. Trotzdem kann man sich, man kann sie ja pflegen und hegen und auch städtebaulich behandeln. Also vielleicht so ein bisschen wie wenn ich durch den Garten gehe und sage, ich will den, ich will, ich will den Pflanzen die Möglichkeit geben, so zu wachsen, wie sie das hier für richtig halten. Und ich will hier nicht mein Familienwappen aus Buchsbaum und verschiedenen Rosen herstellen oder was in dieser Art und Weise. Sodass ich dann immer in so einer Korrespondenz eigentlich mit dem bei mir mit der Pflanze jetzt sein muss.

Also, du hast im Grunde Habitate, Lebensräume oder eigentlich lebendige Gebilde entdeckt oder habt ihr damit eurem Team, die sich vollziehen und die sich so oder so gestalten, geht ihr dann da Städtebau – Also, ich mag jetzt mal, ist vielleicht gar nicht der Eingriff, sondern vielmehr die Hege oder sowas dann das bessere Wort. Also hegt man solche Orte, wäre das was, wo Städtebau, also anstatt sie sich selbst zu überlassen, zu sagen, wir sind da so mit Minimalinvasion dran beteiligt, ohne dass die Teenager zum Beispiel das Gefühl haben, sie kriegen hier ein Jugendzentrum untergeschoben oder was in dieser Art und Weise.

Rummel: Da gibt es unterschiedliche Einstellungen dazu. Ich hab für mich, aber ich vermittel das dann teilweise auch anders, als ich für mich Rückschlüsse ziehe. Also für mich lebt Restraum dadurch, dass er nicht künstlich ist, in dem Sinne, dass ich versuche, dass es ein Restraum ist. Deswegen ist es auch ein Dilemma, weil in dem Moment, wo ich es identifiziere, ist es quasi schon schwierig.

Man kann das auch übertragen. Es geht darum, dass man eben manche Sachen vielleicht auch erstmal nicht anpacken muss. Also man muss nicht alles planen und entwerfen zum Beispiel. Und es ist auch okay, mal Flächen… ess muss auch nicht für immer ein Restraum bleiben. Vielleicht kommt jemand und verdichtet nach.

Aber es geht darum, dass man versteht, was dort passiert und auch versteht, was passiert, wenn man den Raum verändert. Also, in dem Moment, wo ich unter die Brücke einen Supermarkt baue, hat dieser Raum unter der Brücke auch eine enorme Qualität. Da ist dann immer ein sicherer Ort, man fühlt sich nicht unwohl. Ich mache mir keine Sorgen, wenn meine Tochter da irgendwie vorbeiläuft. Aber meine Tochter, vielleicht als Teenager, fände es super, wenn es eigentlich ein abgelegener Ort war, weil, wie Lucius Burckhardt sie definiert hat. Das sind die Räume, wo der Schorsch seine erste selbst gebastelte Rakete zündete und Anne ihren ersten Kuss bekam.

Frisch: Genau. Aber wie sollte man einen Ort. Das ist jetzt für den ersten Kuss, das ist für eure Rakete. Das heißt, es macht dann – Du hast gerade was Interessantes.

Man fühlt sich nicht unwohl. Genau an der Stelle. Und jetzt differenziert sich ja schon, „andere fühlen sich wohl“ und „andere fühlen sich unwohl“. Also jede Veränderung verändert dann letztlich auch die Qualität des Ortes, stößt andere ab und organisiert eben Abstoß und Anziehungskräfte.

Und mit dem Supermarkt kommen natürlich andere. Und die, die bisher da waren, die kommen wahrscheinlich nicht mehr. Und oft sind ja solche Sachen auch genau in der Absicht werden solche Sachen ja auch oft gemacht. Das heißt, an Gentrifizierung oder sowas, in einem größeren Stil. Und das heißt, wer fühlt sich da wohl? Und jetzt habe ich auch gerade noch mal gedacht, die Hege, vielleicht sind die Gärtner ja schon da, also die, die diese Orte nutzen, beleben und so weiter. Ja, vielleicht nicht in alle Ewigkeit und vielleicht wird nie jemand von ihnen erfahren, aber für eine bestimmte Teenagerzeit. Und das kann man ja auch genauso beobachten in Städten. Mal sind die dort, mal sind sie wieder woanders, dann sind sie wieder so und dann gehen so drei, vier Jahre ins Land und die nächste Generation oder eine nächste Gruppe findet sich ganz woanders. Das ist ja zum Teil, für mich ist es auch manchmal wie Sporen, die wohin fallen und dann wächst da halt was, bis es verblüht ist und sich nicht noch mal fortpflanzt und dann ist es auch wieder vorbei.

Rummel: Ich glaube, das ist, also ich glaube, das ist das Erfolgsrezept von Stadt. Es ist eine Dynamik und ein Prozess und es muss sich verändern können, weil sich so viel verändert. Und es kann nicht in ein Korsett gezwängt sein, sondern es braucht Flächen, die Veränderungen aufnehmen können. Auch wenn ich heute überhaupt noch nicht weiß, welche die sind, weil auf einmal wird irgendwie das Mobiltelefon erfunden und das war die Erfindung, die neben dem Auto die größte Veränderung für den Städtebau gebracht hat. Zum Beispiel. Ja, wir arbeiten beispielsweise sehr viel auch mit Medizinern zusammen, also mit Public Health und Public Mental Health genauer gesagt.

Frisch: Ach, auch Mental Health, na klar.

Rummel: Und zwar deshalb, weil ja ganz viel über Befinden, Empfinden, hast du ja selber gesagt, jetzt Wohlfühlen gesprochen wird, wenn es um Stadtraum geht, auch um Angst. Also, das sind alles Themen, die eigentlich aus meiner Doktorarbeit kamen, dass die Leute gesagt haben, ich habe im Restraum so Angst. Und dann habe ich mir das habe ich mir Angst erklären lassen und ich habe gedacht, Mensch, ich muss mal eine Vorlesung halten über das Thema Angst, weil „Angst / Stadtentwicklung“ jetzt, also nicht nur mein Themenbereich, aber auch viele andere Themenbereiche enorm beeinflusst. Also, das kann auch die Angst eines Bürgermeisters sein, nicht wiedergewählt zu werden. Deswegen trifft er eine Entscheidung auf eine bestimmte Art und nicht, weil es die beste ist.

Frisch: Das ist interessant. Wer hat Angst? Und wovor?

Rummel: Und wenn man da nachfragt, dann wird einem erklärt, was Stress bedeutet. Und wenn man lernt, was Stress bedeutet, das versuche ich auch schon am Anfang zu erklären, auch den Studierenden, weil dann viele sagen: „Ich bin so gestresst.“ Und dann sage ich okay, wenn wir über Städtebau reden, müssen wir über Stress reden, weil Stress in der Stadt ein Erfolgsprinzip ist. Und wenn man von den Medizinern lernt und genau hinhört, dann erklären sie einem: Naja, im Englischen ist es viel besser, weil da heiß to stress betonen, das ist was Positives. Und es gibt aber auch Stress als was Negatives. Und medizinisch gibt es positiven und negativen Stress. Und negativer Stress macht krank und positiver macht enorm kreativ und bringt Höchstleistung. Und Stress entsteht, wenn man vielen Dingen begegnet, wo man noch nicht die Erfahrung hat. Und dann stresst einen das, weil man vielleicht nicht damit umgehen kann.

Frisch: Und deswegen muss man damit umgehen. Und dann fängt man an, was zu tun. Und das ist tatsächlich auch eine Erfahrung, seit ich auf dem Land lebe, also hier ländlich in Weimar sind das ja immer 10 Minuten, aber ist man schon draußen, habe ich zu Hause weniger Stress, aber tatsächlich auch insgesamt weniger Anregungen, was zu tun, als in städtischen Verhältnissen, wo ich früher gelebt habe. Dieses ständige da ist was und so weiter bringt mich dauernd auf die Idee, du könntest auch was tun. Ich bin aber irgendwie mehr in meiner Kraft. Das hat wahrscheinlich auch was mit dem Alter zu tun und so weiter. Aber manchmal fehlt es mir tatsächlich, dieses, also betont zu werden oder die Herausforderung zur Betonung. Das ist interessant, das können wir ja mal zusammen machen mit Angst und so weiter, weil ich glaube nämlich, Horrorfilme werden ja sehr gerne, insbesondere von Jugendlichen und so weiter.

Und ich glaube, sie suchen diese herausfordernde Kraft, dieses irgendwie, das wäre eine Metapher, berührt zu werden oder sowas von so was, um irgendwie in Aktion oder in Gang zu kommen, so ein bisschen wie ein Kaffee oder so. Meine Tochter sagt dann immer zu mir: „Ich hatte gar keine Angst“, sie schaut sich sehr gerne Horrorfilme an. Ich habe das dann immer begleitet und ich sage dann immer zu ihr: „Das machst du doch nicht, um keine Angst zu haben, sondern reden wir über die Angst. Das ist doch das, was dich daran interessiert.“

Rummel: Das ist sehr interessant. Also Städtebau und Film mögen sich sehr.

Frisch: Interessant. Gut. Ja, das glaube ich.

Rummel: Ich spreche auch viel über Filme, ich schaue auch sehr gerne Filme und ich erkläre manchmal was, was dann vielleicht auch die Leute erstaunt. Ich weiß nicht, ob es stimmt, aber das kannst du mir vielleicht sogar jetzt sagen und ich lerne das. Ich finde, Städtebau ist ein enorm präzises Fach, ganz anders als alle immer erwarten, die denken, da setzt man ein paar Klötzchen und es ist von weit oben geguckt und im Maßstab 1:1000 oder so, „das ist gar nicht genau“. Und ich glaube aber, dass Städtebau eine enorme Präzision braucht. Und dann zeige ich immer Filmausschnitte von „Das Fenster zum Hof“ von Alfred Hitchcock. Und da würde mich auch deine Meinung interessieren. Also so wie ich das gelernt hab, ist er also enorm präzise gewesen.

Frisch: Einer der präzisesten Filmemacher mit Chaplin, so in etwa die Richtung.

Rummel: Also das war schon auf eine Art. Ich glaube, der hat auch teilweise einfach Sachen im Studio nachgebaut, bei irgendwie „Immer Ärger mit Harry“ oder so, weil er genau beeinflussen wollte, wie das Laub, dann hat er irgendwie Laub aus und so weiter. Und das heißt, wenn du aber das Fenster zum Hof anguckst, ich mein, wie besser kann man eine Nachbarschaft darstellen? Also jeder hat irgendwie sein Zimperlein oder seine Probleme und auch wenn wir, ich habe auch viel über Inklusion gearbeitet, auch wenn wir gerade mal vielleicht nicht teilnehmen können, können wir teilhaben, wenn unsere Architekturen die richtige sind, weil ich vielleicht was verfolgen kann. Also, wenn ich nicht mehr selbst auf die Straße gehen kann, kann ich vielleicht trotzdem gucken. Und wenn ich mir das Bein gebrochen hab, kann ich vielleicht auf einmal ganze Geschichten erfahren, die ich vielleicht sonst draußen erlebe, erlebe ich sie am Fenster. Aber da muss ich natürlich Fenster entwerfen, die auf was gucken, wo man was erleben kann.

Und auch diese verschiedenen Nutzungen, dann ist es heiß in der Stadt und dann übernachtet man auf der Feuertreppe und dann wird die umfunktioniert und zu einem Erweiterungsraum. Also, da stecken so viele Dinge drin, die eine wahnsinnige Lebendigkeit und Vielfalt ausdrücken. Und dahinter steckt aber ein knallharter, superpräziser Methodiker. Und das Besondere, spannend.

Frisch: Das Besondere am Film, anders als in den grafischen Künsten, in den buchstäblich grafischen Künsten, Filmen ist ja auch eine Kinematographie, in den buchstäblich grafischen Künsten, wo man das mit der Hand kontrolliert. Das Besondere am Film ist, dass man das Geschehen lassen und das Kontrollieren miteinander organisieren muss. Das heißt, man organisiert Kräfte, die sich vollziehen und so wird dann der Film draus. Bei „Das Fenster zum Hof“ ist es ist ein schöner Einstieg. Und gleichzeitig kann er den Blick aber auch auf den Film verstellen in Hinsicht auf die Parallelität zum Städtebau oder zum Städtedesign, weil hier in der Darstellungsebene ein Zusammenleben von Menschen dargestellt wird. Aber ich würde noch darüber hinausgehen. Jeder Film scheint ganz ähnlich zu funktionieren, wie du gerade den Städtebau beschrieben hast.

Denn es muss immer präzise organisiert werden, wie die Kräfte verlaufen, damit der Film seine Richtung nimmt und seine Gestalt bekommt. Das heißt also eigentlich, die Darstellungsebene ist gar nicht so wichtig, sondern die Organisation von Kräften, von Helligkeit, von Geschwindigkeit, von Fülle und Leere, von Plätzen in den Sinnen. Also ich würde gar nicht sagen auf der Leinwand, sondern wirklich in den Sinnen im Kino. Man hört ja auch was und so weiter und so, wann geht es auf, wann geht es zu? Also eigentlich vielleicht auch wie eine Komposition von der Musik, die dann im Verlauf sich realisiert. Und wenn Städte ja auch eigentlich Verlaufsformen sind, wie wir es gerade jetzt hergestellt haben, dann, wer bis hierher zugehört hat, kann jetzt nochmal rück. Ich habe die ganze Zeit gedacht, eigentlich reden wir auch über die Gestaltung von Lehre, weil Lehre eigentlich auf eine ganz ähnliche Weise sich organisiert. Und mit dem Blick auf die Uhr muss ich sagen leider, liebe Dorothee, sind wir zu Ende. Es war ein sehr schönes Gespräch, danke dir dafür.

Rummel: Ich danke dir.