Ep. 21 – Gespräch mit Christian Koch

Gespräch mit Christian Koch

Frisch: Mein Name ist Simon Frisch und ich spreche hier mit Lehrenden aus allen Bereichen unserer Universität über Lehre und Lernen, über ihre Erfahrungen und ihre Perspektiven. Das Mikrofon ist aufgegangen und wir treffen uns zu einer weiteren Folge Zwischen Magie und Handwerk, ein Podcast über Lehre und Lernen und ich freue mich auf meinen nächsten Gast. Ich selber bin Simon Frisch. Wir stellen uns ja immer vor als sehr viele Personen oder vielmehr wir versuchen immer zu finden, als wer wir hier sprechen. Wir sind ja in sehr vielen Rollen in der Welt unterwegs und jeden Tag mehrmals vielleicht jemand anderes. Heute morgen war ich zum Beispiel bei einer Untersuchung beim Arzt, da war ich Patient. Als der spreche ich heute nicht, sondern ich spreche als Vizepräsident für Lehre und Lernen und als Dozent für Film- und Medienwissenschaft. Und heute habe ich Christian Koch als Gast. Als wer wirst du denn die nächsten 45 Minuten mit mir sprechen?

Koch: Hallo Simon. Ja, das ist schön. Vielen Dank für die Einladung. Ich habe auch lange überlegt, wer ich heute bin, wenn ich jetzt hier spreche und du hast das ganz gut vorbereitet. Ich war auch mal Vizepräsident, aber ich möchte heute nicht als Vizepräsident sprechen. Ich möchte heute als Christian sprechen. Christian Koch. Ich möchte euch ein bisschen was erzählen über meine Person. Kurz vorneweg, vielleicht könnt ihr dann besser einsortieren, warum ich vielleicht auch meine Lehre so und so gestalte.

Also, ich bin ein Sohn eines Bauingenieurs, mein Papa, und einer Musiklehrerin meiner Mutter. Und bei uns war schon immer zu Hause so eine Art Spannungsfeld Kunst und Technik. Ich glaube, das ist für mich der Aufhänger heute. Ich habe mich ein bisschen vorbereitet, aber ich glaube, das wäre eine Diskussion wert, das mal zu diskutieren, auch für mich herauszufinden, was ich eigentlich mit der Lehre vorhabe, wo ich eigentlich mit der Lehre hinwill. Ich bin aufgewachsen und geboren in Mecklenburg-Vorpommern, habe hier in Weimar Bauingenieurwesen studiert in der Studienrichtung Bauinformatik. Habe dann eine Frau kennengelernt, die Medienwissenschaftlerin und Mediengestalterin ist und dann ist meine Technikseite wieder mit einer gestalterischen Kunstseite vervollkommnet worden, würde ich gerne sagen. Ich habe zwei Kinder.

Zurück zur Karriere. Ich bin, nachdem ich in Weimar hier promoviert habe, bisschen durch die Welt gereist. Ich war in Atlanta als Postdoc tätig, bin dann zurück nach Deutschland in Bochum als Postdoc und bin dann als Associate Professor in Nottingham in England gewesen. Und das ist glaube ich ein Punkt, den ich heute auch ein bisschen hervorheben möchte, die Lehre in England. Vielleicht ist es bisschen neu, vielleicht ist es interessant. Das ist das, was mich auch begleitet in meiner Lehre und in dem, wie ich Lehre tue, aus meiner Sicht und auch wie ich lerne. Und dann hatte ich aber das Glück, wieder zurück nach Weimar zu kommen, einen Ruf zu bekommen nach Weimar und bin dann in Weimar hier an die Fakultät Bau- und Umweltingenieurwissenschaften berufen worden, habe dann einen neuen Studiengang geleitet, Digital Engineering. Auch Sachen, die uns vielleicht interessieren, was so die Technologie angeht, was das Programm an sich angeht, viel digitale Sachen, wie kriegen wir das hin und so weiter und so fort.

Und dann war ich, wie angedeutet, von 2020 bis 2023 Vizepräsident, habe dann mal den Blick von ganz oben auf das Lehren und Lernen bekommen. Jetzt bin ich auch ganz froh drüber, dass ich jetzt wieder meinem Tagesgeschäft nachgehen kann. Und ja, ich freue mich auf die Diskussion. Handwerk und Magie, das ist, glaube ich, das, was du sagen willst, Simon, oder?

Frisch: Ja, ganz genau. Und eigentlich hast du schon ganz viel angesprochen, also selber aufgewachsen zwischen Kunst und Technik, du hast es so genannt. Das ist eine interessante Opposition. Aber worauf ich jetzt eigentlich will, Nottingham, da hast du komischerweise denke ich da immer an Robin Hood. Das hatte mit meiner Kindheit, glaube ich, zu tun. Lehre in England, da hast du angedeutet, dass es da interessante Sachen zu erzählen gibt und das interessiert mich sehr.

Du hast da Impulse für deine Lehre empfangen und die begleiten dich heute noch. Erzähl doch mal, wie in England gelehrt wird. So hast du es ja ein bisschen versprochen.

Koch: Genau, also ich bin dorthin, weil ich irgendwie mit dem akademischen System, mit akademischen Laufbahnen in Deutschland so ein bisschen unsicher war. Es gibt keine sicheren Stellen, Dauerstellen. Und habe dann irgendwann mal überlegt, was mache ich jetzt selber, wenn ich akademisch aktiv bleiben will? Habe dann gesagt, okay, ich mache den Schritt. Und dann gab es eine Ausschreibung genau zu meinem Forschungsgebiet Building Information Modeling in England. Man sagte immer, dass die Engländer weiter sind in dieser Forschung, in diesem Thema als die Deutschen. Fand ich ein bisschen lustig.

Nichtsdestotrotz bin ich dann dahin und habe gemerkt, es ist vieles gleich, aber auch vieles anders. Und was das Lehren und Lernen angeht, also das Lehren angeht, da gibt es ein paar Punkte, die fallen mir jetzt spontan ein, ist, dass die Lehre, also die ist genauso strukturiert wie hier in Programmen natürlich. Aber was die Beziehung zwischen Lernenden und Lehrenden angeht, ist dort natürlich, jetzt sagen alle „warum natürlich“ anders? Die Studierenden müssen dort bezahlen. Das ist eine ganz andere Konstellation. Das heißt, als Lehrender muss man dort irgendwie noch gefühlt mehr machen oder machen müssen, wie auch immer. Aber unabhängig davon ist es so, dass man sich dort Gedanken gemacht hat, wie kann ich denn auch von vornherein den Studierenden vermitteln, was die Lehrenden von ihnen erwarten? Und das ist so mein Punkt, den ich auch mit hierhergebracht habe. Wie kann ich den Studierenden das ist das Ziel der Lehrveranstaltung, ich bewerte das so und so.

Ich kenne das als Beispiel. Man gibt damals, also als ich studiert habe, gibt man einen Beleg ab, dann steht da eine Note drunter, dann gibt es zwei Kommentare an der Seite und man fragt sich, warum habe ich jetzt eine 2,3 oder 3,0? Das ist schwierig. Dort wurde das aus meiner damaligen Sicht überstrapaziert. Heute sehe ich es anders. Dort muss man quasi, bevor man Aufgaben abgibt, auch festlegen, wie genau bewertet wird. Wofür gibt es Punkte? Wonach funktioniert das?

Und das wissen die Studierenden auch sehr direkt, dass die dann auch quasi genau sehen, ich muss das abgeben, das machen, das machen, das machen. Und dann kann man als Lehrender a) besser kommunizieren, b) man kann auch einfacher bewerten, man kann besser objektiv, das ist ja das Problem bei den Lehrenden, objektiv bewerten. Also, die Leistung der Studierenden bewerten in dieser Geschichte. Das war erst mal so eine kleine Hürde für mich und eine Einschränkung. Dann vergisst man im ersten Moment auch die Kreativität. Das ist vielleicht ein anderer Punkt, weil man sich dann so auf diese organisatorischen Sachen stürzt und sagt, ich muss jetzt erstmal alles richtig machen und ich traue mich gar nicht… als Nachteil jetzt am englischen System. Hoffentlich mache ich nichts falsch.

Frisch: Du denkst die ganze Lehre sozusagen von der Prüfung eigentlich fast schon her. Das meinst du mit „ich sage den Studierenden, was ich von ihnen erwarte“. Also, ich folgendes sollen sie dann gelernt haben und ich bewerte das so oder so oder so. So klingt es für mich. Korrigiere mich.

Koch: Klingt so, grundsätzlich nicht, genau, genau, genau. Das war meine Erfahrung in England. Ich selbst sehe das nicht so.

Frisch: Aber so war es in England. Bleiben wir mal in England.

Koch: So war es in England. Ich selbst sehe das anders. Ich habe es ja selber erfahren in Deutschland. Aber ich finde diesen einen Gedanken, dass die Studierenden von vornherein wissen, wie was bewertet wird und dass das auch klar geregelt ist, als Erwartung an die Studierenden – das haben wir auch hier mal probiert und es gibt da verschiedene Verfahren, kann man auch mal drüber reden, aber hilfreich. Ich will das nicht alles so umsetzen, eins zu eins übernehmen, aber für mich war es eine super Erfahrung, um für mich jetzt so eine Art Gleichgewicht zu finden und für mich zu sagen: ich bin Lehrender, mach das so, wie ich das quasi damals von den anderen gesehen habe. Aber ich denke, es gibt da Sachen, die man ändern kann und sollte, um das in so eine Art Gleichgewicht zu bringen. Und das ist, glaube ich, auch mein Plädoyer.

Frisch: Also, du hast gerade gesagt, dir hat die Kreativität gefehlt und das hast du in England dann auch tatsächlich nicht gefunden. Du hast es dann für dich erfunden. Sehe ich das richtig?

Koch: Ich habe das dann doch gefunden.

Frisch: Ah ja, erzähl.

Koch: Als ich verstanden hatte. Genau, als ich verstanden hatte, wie das System funktioniert und dass man das quasi so doll alles vorbereiten muss und so detailliert vorbereiten muss. Wenn man das einmal gemacht hat, dann ist man sicher und weiß auch, okay, da hat man damit keine Sorge mehr. Ich kann mich jetzt auf die Inhalte konzentrieren und kreativ werden und Sachen unterrichten. Ich muss aber vorher erstmal dieses Organisatorische sozusagen im Rahmen haben. Und für mich abgehakt, weil das für mich so neu war, habe ich da halt ein halbes Jahr gebraucht.

Frisch: Verstehe.

Koch: Und war in dem Moment nicht so kreativ, würde ich jetzt sagen. Das meinte ich vorhin.

Frisch: Deine Kräfte waren gebunden mit der Organisationsstruktur, die du gerade lernen musstest. Entsprechend hattest du die Hände eigentlich nicht frei, kreativ zu werden in den Zwischenräumen genauso.

Koch: Genau so.

Frisch: Verstehe. Sehr gut. Und dann aber hatte sich eine Stabilität eingestellt und du hast gemerkt: oh, da geht ja ein Rahmen, da geht ein Raum auf.

Koch: Dann habe ich gemerkt, dann wurde auch das Vertrauen zu den Studierenden besser, weil die das ja so erwarten dort. Dann haben die gemerkt, ich habe es verstanden. Und dann habe ich gemerkt, das Vertrauen zu den Studierenden ist größer geworden. Der Herr Koch, der weiß jetzt, Herr Kotsch war ich immer, ne? [Beide lachen] Er weiß jetzt, dass er hier das so machen soll. Und dann wurde die Beziehung besser zu den Studierenden und dann konnte ich auch selber aufgehen und konnte Vertrauen aufbauen und konnte sagen: jetzt probieren wir mal das oder machen mal das und so weiter und so fort. Dann war auch aus meiner Sicht das Verhältnis besser und die Lehre macht mehr Spaß, der Job macht mehr Spaß.

Frisch: Das ist sehr spannend. Also jetzt mal auf so einem, auf so einem soft atmosphärischen Bereich. Die Studierenden müssen dir vertrauen, um mitzumachen. Das ist eine interessante Beobachtung. Das würde ich – da wollte ich nochmal einen Akzent drauf geben. Also, man kommt rein als Dozierender und da hast du ja von der Beziehung gesprochen, die man da hat zu Studierenden. Tatsächlich ist, glaube ich, Lehre Gestaltung von Beziehungen.

Und dann ist es so, die Studierenden schauen erstmal, wer das so ist. Die Dozierenden schauen erstmal, wer das so ist, also gegenseitig. Und dann muss man gucken, wollen wir hier miteinander tanzen oder treten wir uns dauernd auf die Füße oder schmeißt er mich die Klippe runter? Ist der Raum hier sicher oder muss ich dauernd selber mitgucken? Wo fliegen wir eigentlich hin? Und dann aber hast du plötzlich dann also jetzt habe ich so verstanden, dann warst du in der Kultur angekommen und diese Studierenden in England haben gemerkt, ah ja, der macht das so, wie ich das auch für richtig halte. Da lasse ich mich drauf ein.

Koch: Genau, genau so war das. Genau so war das. Es ist ja auch so, dass das Sprachproblem, ich konnte Englisch sprechen, man hat den Akzent natürlich gehört. Es gab auch viele ausländische Studierende in England und so weiter und so fort. Aber es waren so erste Befürchtungen. Aber mit dem Punkt, ich habe das so vorbereitet wie alle anderen, war ich akzeptiert als Lehrender.

Frisch: Super.

Koch: Und konnte dann Sachen machen und hab dann auch super viel gelernt und auch, ja, gibt es ganz viele Geschichten. Wir gucken mal. Du hast bestimmt noch tolle Ideen, wie du mich fragst. Und da fällt mir eins oder andere ein.

Frisch: Genau. Wie hast du es dann nach Deutschland transferiert? Das wäre meine nächste Frage. Aber natürlich freue ich mich auch über –

Koch: Was habe ich hier mitgenommen? Ich hab mitgenommen z. B. dass wir Gruppenprojekte machen und ein sogenanntes Peer Assessment machen. Also innerhalb der Gruppe. Also wir haben Projekte innerhalb, wir haben eine Vorlesung und wir haben eine Übungsreihe, ein Modul und die Studierenden bearbeiten ein Projekt.

Frisch: Sag nochmal, wie das Modul ist. Du hast gesagt, eine Vorlesung und eine Übung.

Koch: Also das Modul in dem Programm hier bei uns zum Beispiel Digital Engineering, da gibt es ein Modul, Simulation Methods in Engineering heißt das. Und da gibt es eine Vorlesung über das Semester und dann gibt es ein paar Übungen, die hauptsächlich sich damit befassen, wie man Software bedient. Wir stellen eine Software vor, die machen dann quasi über die Hälfte der Zeit des Semesters Übungen mit einer bestimmten Software, mit Beispielen und so weiter. Und dann ungefähr ab der Hälfte des Semesters machen die Studierenden in Gruppen, aber erarbeiten ein Projekt. Und was ich in England ansatzweise verstanden habe, obwohl dort auch noch geforscht ist, es war Praxis, aber es wurde noch darüber geforscht, dass die Studierenden eigentlich sehr, sehr gute Beobachter untereinander sind.

Und wenn man jetzt sagt, ich mache diesen Bezug von Lehrenden zu Lernenden, dann ist für mich auch die Frage unter den Studierenden, kann man auch so eine Beziehung aufbauen? Und das ist das, was ich gerade sagen will. Die Studierenden haben in einem sogenannten Peer Assessment, in einem Peer Assessment sich untereinander bewertet. Wir haben natürlich die Gruppe jeweils getroffen und haben dann gemerkt, wer ist aktiver, wer ist nicht so aktiv, wie sind die Leistungen? Man muss die auch individuell bewerten. Deswegen gibt es dann auch noch andere Maßnahmen, wie eine Klausur und so weiter und so fort, die man auch für individuelle Leistung, aber für die Gruppenleistung vor allen Dingen in meinen Inhalten spielt das Thema, was man unterrichten will, auch eine Kommunikation in der Gruppe, die ist irgendwie wichtig.

Frisch: Das heißt, es ist auch eine Kompetenz, die…

Koch: Die man erwerben muss. Und die zu bewerten ist schwierig. Aber dieses Konzept mit dem Peer Assessment, die Studierenden bewerten sich anonym untereinander selbst in verschiedenen Kategorien.

Frisch: Wie geht das mit der Anonymität?

Koch: Die schicken uns eine Tabelle und sagen sie selbst, ich muss mich auch bewerten, das ist wichtig. Und ich bewerte meine Teilnehmerinnen, meine Co-Partner in der Gruppe und schicken uns das, ohne dass die anderen Teilnehmer sehen, was die in der Gruppe bewertet haben. Jetzt können wir zwei Szenarien aufbauen. Wenn das gut funktioniert, dann sprechen sich Leute ab und wissen, wir reden drüber, wir geben uns alle eine fünf oder null, wie auch immer. Dann kommt das raus, alle sind gleich gut. Wenn man aber merkt, das funktioniert nicht ganz, dann sind die auch ehrlich und geben sich Punkte. Wir nehmen diese Bewertung als Richtung, um zu gucken, ob die Gruppe funktioniert, erstmal. Wenn die Zahlen auseinandergehen, kann man mit der Gruppe nochmal oder sollte man mit der Gruppe noch mal extra sprechen und einzeln überlegen, was läuft denn da schief?

Frisch: Das heißt, die Gruppe arbeitet mehr oder weniger erstmal alleine.

Koch: Die arbeitet alleine. Wir geben zwei Hinweise für die Aufgabenstellung, aber am Ende des Projekts beurteilen die sich selber, wer war motiviert, wer hat inhaltlich geliefert, wer hat bei Diskussionen teilgenommen, wer war nicht da. Und so weiter und so fort. Da gibt es verschiedene Kategorien. Und dann bewerten sich die Studierenden untereinander in der Gruppe. Und das ist so ein Zeichen, da kriegt man raus, was in der Gruppe passiert. Man kann das auch rauskriegen, wenn man einmal in der Woche sich trifft. Und wir haben festgestellt, dass dieses Ergebnis, dieses Peer Assessments genau das ist, was wir auch wahrnehmen.

Aber man kann den Studierenden sagen oder mitgeben, ihr habt auch ein Stück selber in der Hand, was ihr tut und wie ihr miteinander redet. Ich bin nicht derjenige, der absolut entscheidet, wie gut ihr seid. Ihr könnt auch ein Stück weit selber gestalten, bewusst eure Arbeit machen und wir unterrichten dadurch die Kommunikation und könnt dadurch einen gewissen Einfluss auch nehmen, wie ihr das macht. Es ist schwierig. In Deutschland bewertet immer der Professor oder die Prüfungsberechtigten. In England war das ein bisschen lockerer, da konnte man auch viel mehr auf die Bewertung der Studierenden eingehen.

Frisch: Das wollte ich gerade fragen. Das heißt, in England spielen die dann auch wirklich eine Rolle? Die fließen sozusagen in die Bewertung ein, die dann am Ende…

Koch: Man darf das als Professor oder als Lecturer entscheiden und das ist wichtig, das nehme ich mit rein. Das ist vom Prozedere her, vom Datenschutz her alles richtig. Man darf das anteilig mit in die Bewertung nehmen.

Frisch: Dann bewertest du, wie die das bewerten. Und hier in Deutschland, also hier verstehe ich das eher so, dass du den Prozess beobachtest. Und das leuchtet mir sehr ein, dass der Kompetenzerwerb dazugehört, in einem Team immer mitlaufen zu haben: Wie gut sind wir hier eigentlich? Also wie gut bin ich? Wie gut arbeiten wir eigentlich als Team? Das ist ja ein super Kompetenzerwerb, der so quasi im Prozess entsteht.

Koch: Genau die Frage war, wie kann man die Kompetenz Kommunikation am Ende bewerten? Es geht nicht am Ende, man muss das zwischendurch machen. Wenn wir den Studierenden am Anfang ihr macht untereinander ein Peer Assessment, ihr seht auch von Anfang an die Kriterien, dann arbeiten die auch ein Stück weit, also war meine Vermutung und ich glaube, das funktioniert auch, arbeiten auch anders im Team und merken: oh, die bewerten mich ja. Ich muss jetzt hier mal den nochmal anrufen, weil ich da eine Aufgabe vergessen habe. Ich sage denen, morgen liefere ich das ab, wie es draußen so ist, damit es im Team funktioniert. Diese Kompetenz kann man von außen, also von dieser unidirektionalen Lehre in der Vorlesung kann man nicht unterrichten. Das kann man nur so machen, denke ich.

Frisch: Ja, also das leuchtet mir sehr ein. Ich stelle mir das kann ich mir noch nicht vorstellen, wie ihr die Kriterien von Anfang an macht.

Koch: Die sind sehr, sehr generisch. Da steht was drin mit Kreativität und Innovation. Wer hat da eine tolle Idee eingebracht? Wer ist der, der Driver ist für Innovation oder für Kreativität? Wer ist der, der eher den organisatorischen Ablauf im Blick hat und dafür die Rolle auch übernimmt? Wer ist die Person, die sehr, sehr engagiert ist und… engagiert? Dann gibt es, was gab es? Fünf Kriterien gab es. Die drei, glaube ich, spiegeln es schon ganz gut wider.

Und dann kann man sagen, die Person, die eine war zu den wöchentlichen Meetings innerhalb der Studierendenmeetings, nicht mit den Lehrenden, sondern nur den Studierenden, nicht so oft dabei. Und dann gibt es halt da unter den Studierenden einen kleinen Abzug und dann handeln die das so aus. Wie gesagt, wenn das gravierend ist, es gibt immer so die Gefahr an diesem Verfahren ist, also ich muss sagen, dieses Verfahren wurde dort in England auch untersucht im Rahmen der Qualifikation für Lehrende. Kann man auch nochmal ein anderes Thema, das kannst du vielleicht nochmal –

Frisch: Zurückstellen und unbedingt nochmal drauf kommen, genau.

Koch: Dass die Lehrenden dort eine Qualifikation durchlaufen müssen, um überhaupt Lehrende in der Hochschule zu sein. Das ist ja bei uns ganz anders. Und dort gibt es verschiedene Projekte und so weiter. Dort wurde untersucht und da kam raus, dass es eben sinnvoll ist, zurück zum Thema: Die Studierenden bewerten sich untereinander. Und wenn es dann die Gefahr des Verfahrens, habe ich gesagt, ist, dass man so Bullying gemacht hat, also Leute ausgrenzt und die dann sofort irgendwie nur eine Null kriegen. Den können wir nicht leiden oder die können wir nicht leiden. Da ist sofort eine schlechte Bewertung. Dann kann man aber natürlich, das sieht man ja dann und kann dann gegensteuern, indem man da mit der Gruppe redet.

Frisch: Das wäre dann jetzt die Verantwortung, wie so eine Leitung vom Team oder was, die darauf achtet.

Koch: Genau. Das ist die Gefahr, wenn man das eins zu eins übernimmt in die Bewertung. Aber einen Vorteil dahingehend, dass man dann sagt, ich werde aufmerksam als Lehrender, würde ich gar nicht so mitkriegen, weil in der Gruppe präsentieren alle immer, als ob heile Welt ist. Und dann kriegt man aber mit: Moment, da läuft was schief. Und man kann mit denen früh reden, kann auch mal was umsteuern, umstrukturieren, am Ende nochmal reden, wer hat denn wirklich was gemacht und so weiter und so fort. Also, es ist schon so ein Punkt, den habe ich da mitgenommen. Es ist ein bisschen mehr Aufwand, muss man sagen, aber es ist hilfreich.

Frisch: Verstehe ich. Du kriegst die wöchentlich die Bewertungen? Das sind laufende Bewertungen?

Koch: Nee, am Ende. Wir sehen die Gruppen wöchentlich, aber die Bewertung über das Projekt läuft am Ende. Pro Gruppe am Ende des Semesters für das Projekt gibt es eine Bewertung innerhalb jeder Gruppe.

Frisch: Ach so, weil ich habe jetzt gerade gedacht, das ist ein laufendes Monitoring. So habe ich verstanden, dass du immer wieder siehst, die bewerten sich so und so

Koch: Das könnte man ja auch besprechen. Aber die Studierenden sind, wenn sie anonym antworten, nochmal ein bisschen anders gestrickt, als wenn sie in der Gruppe auftreten, mündlich. Deswegen ist die Vermutung, dass sie vielleicht ein Stück weit ehrlicher sind, wenn sie es anonym abgeben. Erstmal jeder kann seine Meinung sagen und dann wird es abgegeben. Und am Ende muss man eben mit der Gruppe reden, aber man kriegt eine Warnung. Meistens ist es gar nicht so schlimm, meistens pendelt sich das ein und das ist auch gut so. Die eine Person macht in der Kategorie viel, viel mehr, weil das die Rolle ist in dem Projekt, eine andere macht da viel mehr. Ist alles super in Ordnung. Genau so muss es sein.

Aber es gibt so ein paar Ausreißer und paar Hinweise, wo man als Lehrer draufschauen kann und sagen kann, irgendwas läuft da schief. In dem wöchentlichen Gespräch merkt man das nicht. Am Ende würde man merken, ist vielleicht zu spät. Deswegen ist dein Vorschlag, vielleicht das begleitend zu machen, gar nicht schlecht.

Frisch: Das war gerade die Frage, was macht man, wenn man es merkt und das Semester ist rum? Habe ich das jetzt richtig verstanden?

Koch: Dann kann man nur noch sagen: So ist es. Das ist die Leistung, das Semester ist vorbei, die Prüfung ist abgegeben in dem Sinne und dann ist es quasi nur ein Gespräch, um ehrlich rauszufinden, wer hat jetzt wirklich was gemacht und was hat jeder gemacht und jede gemacht? Und dann –

Frisch: Und dann gibt man sozusagen als Feedback auch so eine Art: das habt ihr jetzt gelernt und an der und der Stelle könnt ihr da und darauf achten, weil ihr seid ja noch im Prozess. Nächstes Semester müsst ihr an der Kompetenz arbeiten.

Koch: Und ich rede auch immer so. Das ist immer so. Ich verpacke es auch immer nicht als eine Bestrafung, sondern als: ihr wisst jetzt, wo ihr seid, jetzt habt ihr eine Chance, euch zu verbessern. Genau so ist es.

Frisch: Qualifikation in der Lehre in England. Erzähl mal davon was.

Koch: Ja, also meine Mama ist ja Musiklehrerin, die musste studieren und musste eine Ausbildung machen, um überhaupt eine Lehrbefähigung, nenne ich das mal, zu bekommen. Und in Deutschland ist es ja so, man kann Professor werden, so wie ich geworden bin, ohne irgendeine Art von didaktischer Ausbildung. Lehrausbildung.

Frisch: Richtig.

Koch: Und das kann gut sein, kann aber auch schlecht sein, wenn man Beispiele sieht, dass Studierende sich beschweren, dass die Professoren und die Lehrenden das nicht richtig machen, nicht gut machen, nicht können und so weiter. Andere machen es gut. In England ist es so, dass man von einer Stufe als Lecturer, Assistant Professor oder hier promovierter Mitarbeiter, wie auch immer, dann Professor werden will, muss man ein Zertifikat PGCHE heißt das. Müsste ich jetzt genau nachgucken. Ich habe die Abkürzung Englands. Postgraduate Certificate for Higher Education. So ähnlich, glaube ich.

Irgendwie sowas. Da muss man quasi ich war Associate Professor. Man fängt aber normalerweise als Lecturer an, und dann muss man einen Kurs belegen, also studieren, ein Modul machen, was sich damit beschäftigt: Wie macht man Lehre?

Frisch: Das heißt, du fängst an und wirst gleichzeitig geschult.

Koch: Du wirst geschult, Lehre zu machen. Genau. Das ist quasi mit Credits verbunden. Wirklich, da gibt es ein kleines Programm, ein großes Programm mit 30 Credits, mit 60 Credits. Und dann muss man verschiedene Module belegen, die man sich aussuchen kann. Da lernt man Didaktik, da lernt man Foliengestaltung, da lernt man, wie man mit Leuten kommuniziert, da lernt man….

Frisch: Können auch nicht alle.

Koch: Und dann gibt es ein Projekt am Ende. Und eines dieser Projekte, deswegen kam ich vorhin drauf, man muss am Ende Projekte machen, wo man untersucht, auch wissenschaftlich untersucht, ob eine neue Methode zum Lehrerfolg der Studierenden beiträgt.

Frisch: Ach so.

Koch: Und meine Kolleginnen haben damals verschiedene Sachen gemacht. Die haben versucht, in einem Bereich die Masterarbeiten, die an einem Department laufen, von verschiedenen Lehrern und Lehrerinnen betreut werden, ein Stück weit zu harmonisieren, weil es gibt immer Leute, weil Lehrer sind ja Menschen, Lehrerinnen sind Menschen, die einen legen Wert auf Rechtschreibung, die anderen legen Wert auf Gestaltung, die nächsten legen Wert auf Inhalt und in verschiedenen Gewichtungen. Und dort kam raus, wenn Leute bei dieser Person Arbeit schreiben, schneiden die im Schnitt immer mehr ab, besser ab als die anderen. Können die dann mehr, können die nicht mehr? Und das Objektivieren ist das, was ich in England gelernt habe. Da versuchen die sehr, sehr stark, Methoden zu finden, die fair natürlich sind, wissenschaftlich begründet sind, um dort was zu machen. Und da haben wir an dem Department Beispielaufsätze bekommen und mussten die, jeder Lehrende musste die bewerten. Und da wurde geguckt, wo sind denn Ausreißer.

Frisch: Ausreißer heißt, wie bewertet wer? Also eigentlich wurden die Bewertenden bewertet oder beobachtet?

Koch: Es wurden die Bewertenden beobachtet, um zu schauen, ob die Verteilung innerhalb der Fakultät ähnlich ist und wie können wir die Lehrenden schulen, doch diese Gewichtung auf die einzelnen Themen halbwegs gleich zu machen? Klar, Mensch bleibt Mensch, aber –

Frisch: Wenn ich da eine Klammer machen kann, das ist ja was, was Studierende oder zumindest, wenn sie smart sind, sehr schnell lernen. Also bei dem muss ich so, bei der muss ich so, bei der muss ich. Da kriege ich nie was Besseres als eine Zwei, da mache ich meine Abschlussprüfung nicht, sondern ich gehe da hin und so und so. Aber jetzt versucht man eben zu sagen, ja, lass uns doch mal gucken, dass das einigermaßen einheitlich wird, damit die Studierenden da nicht so komische Geländeforschung…

Koch: Ein anderes Projekt war dieses Peer Assessment, um dann wirklich auch mal, die mussten auch dann irgendwie semesterbegleitend, das aktiv durchführen, als Probe. Und dann auswerten und schauen, ob das was bringt und nachweisen, ob das was bringt mit Studienbefragungen und selber schauen und so weiter. Und das hat mich fasziniert, dass man da rangeht aus wissenschaftlicher Sicht und das ganze transparenter für die Studierenden zu machen und am Ende irgendwie auch ein Stück weit… also, es fördert schon die Art der Zusammenarbeit, wenn man Projekte zum Beispiel macht.

Frisch: Ah, das glaube ich. Verstehe ich das richtig, dass letztlich diese Schulungen gleichzeitig auch immer explorativ angelegt waren? Also, du hast nicht einfach nur erzählt bekommen, mach das so, sondern du solltest selber Rezepte erfinden, weiter treiben.

Koch: Und man musste am Ende auch diesen Schein machen, um diese Stelle sozusagen zu behalten. Ab einem gewissen Level muss man diese Lehrbefähigung nachweisen. Bei uns ist quasi Habilitation, das ist ja auch eine andere Frage hier, aber wir müssen in Deutschland keine Lehrbefähigung nachweisen. Dort war ein Versuch, Versuch es nicht, ist ja Standard dort, aber äquivalent aus meiner Sicht. Und ja, ich hab angefangen damit und habe dann ja irgendwann den Bezug nach Weimar gefunden, habe dann auch aufgehört. Ich habe ein paar Credits gemacht, aber nicht alle. Hab dann mich auf andere Sachen konzentriert.

Aber es ist glaube ich, nicht ganz verkehrt. Hinterher darüber reden, wenn man es nicht mehr machen muss, ist immer einfacher. Aber es ist grundsätzlich nicht verkehrt, weil es am Ende den Lehrenden, glaube ich, auch hilft und ein Stück Werkzeug an die Hand gibt und auch ein Stück Sicherheit. Ich mache das so, wie ich das gelernt habe. Und dann habe ich nicht das Gefühl, ich mache vielleicht irgendwas, was die Studierenden nicht mögen oder muss mich einer Kritik aussetzen, die ich nicht verstehen kann.

Frisch: Aber gut, dass du das sagst. Erstmal nervt es wahrscheinlich noch dazu, wenn man aus Deutschland kommt, dass man ach ne, jetzt muss ich schon wieder in die Schule. Ich wollte doch jetzt anfangen. Das ist aber gut. Ich glaube, das müssen wir auch wirklich aussprechen, weil das in der Diskussion darum, wie qualifizieren wir uns eigentlich und so weiter, eine große Rolle spielt, dass wir da ja auch immer mit Akzeptanzproblemen zu tun haben und man kommt so ein bisschen aus der Komfortzone raus oder aus der Bequemlichkeit. Wir bieten ja unheimlich viel inzwischen an der Bauhaus-Universität, auch Fortbildungen, Schulungen und so weiter an. Da gibt es also in dem Bereich Universitätsentwicklung, Lernwerkstatt, da gibt es inzwischen unheimlich viele Angebote. Die werden vor allem von Leuten aus Mittelbau besucht, wenn ich das richtig weiß. Also müsste man nochmal, müsste ich mich nochmal erkundigen.

Koch: Ich kenne auch diese Geschichte noch aus der Zeit damals im Präsidium. Sollte man mit den Onboarding Prozessen sollte man dort beim Onboarding auch verpflichtend zum Teil Sachen machen.

Frisch: Aber es ist wichtig, dass man einfach sagt, es nervt. Und trotzdem, jetzt sagst du im Nachhinein oder auch währenddessen, man ist mit den Kollegen, man redet drüber und sagt du, ich bin da gerade am – eigentlich interessant und so und so, weil ich ja schon auch, da treffen wir auch ein bisschen diesen Kern dieses Podcasts, dass wir über solche Sachen ja reden müssen, weil vieles halten wir so geheim und so weiter. Wo haben wir eigentlich Lehren und Lernen erlebt? Und ich selber erinnere mich halt an Lehrpersonen, wo ich dachte: oh ja, so will ich mich jetzt fühlen. Wie sich das angefühlt hat damals, dass ich dachte, so fühlt die sich wahrscheinlich. Oder der. In der Kunstgeschichtsvorlesung im dunklen Raum. „Bitte das nächste Dia und so und so“ Ich mache jetzt diese mal so, aber eigentlich suche ich mir nur so aus meinem kleinen dünnen Säckchen an Erfahrungen mein Zeug raus und hab eigentlich nie eine proaktive Schulung bekommen.

Koch: Ist halt diese Verantwortung. Wir sagen immer, wir haben die Verantwortung und Grundschule und Realschule bis Abitur müssen die Lehrerinnen halt eine Ausbildung machen, eine Prüfung machen, staatliche Prüfung und so weiter. Und dann gibt es Hochschullehrer. Und eigentlich haben wir doch dieselbe Verantwortung auf der Ebene, um zu sagen, wer darf denn Hochschullehrer sein, wenn nicht? Es ist ein bisschen überspitzt.

Frisch: Genau. Das ist überspitzt.

Koch: Das ist super spannend, aber grundsätzlich sollte man drüber nachdenken. Aus meiner Sicht, wirklich persönlich, weil ich die Erfahrung in England gemacht habe. Mich hat es genervt, aber ich weiß, dass es richtig ist und ich würde auch dafür kämpfen und plädieren. Und sagen irgendeine Art Format bräuchten wir ja auch, damit die Grundlagen, die man ja nie gelernt haben muss, wenn man diese Rolle einnimmt, trotzdem irgendwo mal verpflichtend, irgendwie mit einem Arbeitsvertrag oder Leistungsvereinbarung, keine Ahnung was, irgendwie festschreiben kann.

Frisch: Also das stimmt. Es gibt ja etwas, wenn man das entdeckt, dieses beziehungsgestaltende Element in der Lehre, dann macht es ja enorm Spaß. Da haben wir ja auch einen Beruf, der ja richtig schön ist, mit im Grunde interessierten jungen Leuten, die gerade die Welt entdecken, deren Horizonte aufgehen. Wenn man da sagt, jetzt sitze ich 90 Minuten mit denen in einem Raum und entdecke Dinge nochmal neu für mich oder sowas. Also das habe ich auch in vielen Gesprächen schon erlebt, dass diese Magie also auch das Glück an der Lehre…

Das kann einen ja auch dazu bringen, das zu entdecken. Es gibt ja viele Leute, die sagen: Hh Gott, bin ich froh, wenn ich die Lehre wechsel. Warum? Weil unsere Ausbildung an der Akademie. Also könnte sein, dass unsere Ausbildung. Ich will es nicht so stark korrelieren, aber letztlich doch. Wir sitzen in Zimmern und schreiben Texte. Das ist erst die Diss, danach die Habili und dann eine Reihe von Aufsätzen, die uns dann bewerbungsfähig macht. Und im Grunde ist unsere wir können sehr gut alleine im Zimmer vor uns hinarbeiten. Auf einmal kommen da Leute und wir müssen Beziehungen gestalten.

Koch: Das hast du gut zusammengefasst. Ja, sehr gut. Das passt ganz gut.

Frisch: Und da zu sagen, es nervt, aber irgendwann merkt man, und ich habe auch noch was gehört, man ist mit den Kollegen in Kontakt. Das scheint mir auch ein Aspekt zu sein, der in England da irgendwie mit befördert wird, weil du dauernd im Austausch bist.

Koch: Also wenn man dieses Modul, diesen Kurs da machen muss, klar, dann hat man dieses gemeinsame Leid sozusagen und das stärkt und schweißt zusammen und so weiter. In dem Moment gerade von schwierig, aber es schweißt auch zusammen. Aber auch den Bereich, also wenn dort auch nervige Sachen sind, die man über das Department, das ist quasi Fakultät, hier gewesen, von der Größe her über sich ergehen lassen muss. Dann war das halt so vorgeschrieben, dann macht man das. Aber dadurch entstehen auch Gespräche und dann kriegt man erst mal mit, oh, wie lehrst du denn überhaupt, wie mache ich das? Und die Diskussion führen wir ja gar nicht, haben wir leider gar nicht, weil wir Freiheit von Lehre und Forschung haben. Und diese Freiheit ist eine, ich habe jetzt überlegt, eigentlich eine einsame Freiheit, hätte ich jetzt fast gesagt.

Frisch: Einsamkeit, das ist tatsächlich…

Koch: In der Art, genau, und das ist eigentlich keine Freiheit, eine einsame Freiheit. Also müsste man doch eigentlich oder so überlegen. Und da kam man auch über die Lehre ins Gespräch. Nicht nur Lehre, wir reden über Lehre, über Studienprogramme und so weiter, aber über „Wie gestaltet man die Vorlesungen?“ Ich glaube, das sind so, was macht man Vorlesungen, brauchen wir einen großen Raum und so weiter.

Diese Formate, die werden dort diskutiert und erforscht. Und das ist dieser begleitende Prozess in dieser Ausbildung für die Lehrenden, die ein Projekt machen, was immer am Zahn der Zeit praktisch umgesetzt werden muss, mit der Forschung schwingt, also auch die Lehr- und Lernforschung mitschwingt, was eigentlich ziemlich cool ist, weil man dann immer wieder, wir haben jetzt keine Lehrpsychologie bei uns hier, aber es gibt ja genug andere. Aber das ist so ein Thema, was eigentlich ziemlich spannend ist. Man darf es nicht übertreiben, weil dann wird man ein bisschen abgelenkt vom Tagesgeschäft vielleicht.

Frisch: Ja, das verstehe ich sehr gut.

Koch: Aber grundsätzlich ist es aus meiner Sicht, war eine wertvolle Erfahrung. Ich habe das nicht hier überstrapaziert, Weimar, aber ich habe es im Kopf noch.

Frisch: Also das mit dem Übertreiben, das stimmt. Dann sitzt man ja wieder in seinem Zimmer und schreibt über Lehrpsychologie und Lernpsychologie und dann macht man wieder Bücher.

Koch: Dann hat man wieder das Gleiche!

Frisch: Aber es geht ja darum, dass es im Klassenraum ankommt, was man da an Erfahrung generiert. Was sind denn die Formate, in denen du vor allem unterrichtest?

Koch: Ja, ich bin da ein Stück weit irgendwie sehr, sehr, sehr, sehr konservativ. Ich habe das übernommen, die Formate, weil auch zum Teil die Lehrinhalte quasi so unterrichtet wurden. Und dann ist man auch ein Stück weit faul und schafft es nicht, irgendwie alles umzudenken. Also macht man typischerweise eine Vorlesung, also macht ein Modul mit, ich sag mal, 6 ECTS ist so der Standard. Und dann haben wir noch diese SWS, die Semesterwochenstunden, was die Studierenden betrifft, der Anteil, den sie dort in Präsenz zum Beispiel machen müssen, haben eine Vorlesung, die über das Semester läuft und typischerweise eine Übung.

Frisch: Und die Vorlesung 2 SWS und die Übung auch 2 SWS.

Koch: Genau. Und dann gibt es immer noch um auf diese 6 SWS oder die Umrechnung ist immer schwierig, lassen wir mal Diskussion, die glaube ich, brauchen wir nicht hier…

Frisch: Auf die 6 SWS oder ECTS?

Koch: Es sind sechs ECTS, aber die SWS. Deswegen fehlt da noch eine Lücke. Man kann das nicht eins zu eins umrechnen. Das ist eine endlose Diskussion, wie man das umrechnet. Aber die Studierendenzeit müssen wir immer angeben. Dann gibt es immer noch Klausurvorbereitung und eine Klausur auch als ECTS und so weiter.

Frisch: Ach, verstehe.

Koch: Was ich aber für mich verstanden habe, ist, es hat mir damals nicht als Studierender auch gereicht, zu sagen, ich mache eine Vorlesung, ich mache eine Übung, ich schreibe eine Klausur. Das geht bei vielen Grundlagenfächern, würde ich auch zum Teil zustimmen, bei den Sachen, die ich unterrichte, wie angedeutet, da ist viel Kommunikation innerhalb des Prozesses. Ich unterrichte Methoden. Digitale Planung geht nur im Prozess mit verschiedenen Leuten, Kommunikation. Und habe mir überlegt, ich mache dann quasi die Vorlesung schon, um das Wissen zu vermitteln, aber dann quasi der zweite Strang der Übung ist nur zur Hälfte Übung und die andere Hälfte ist dann ein Gruppenprojekt.

Frisch: Genau, was du vorhin erzählt hast, das ist das Gruppenprojekt. Da sind wir wieder.

Koch: Da probieren wir Stück für Stück aus und es sieht so aus, eine kurze… bisschen Prognose. Es geht immer mehr in Richtung projektbegleitende Vorlesungen und wir machen eher Projekte. Wenn wir eine gute Aufgabenstellung haben, kann man dieses problemorientierte – Also, ich verstehe das Konzept, ich bin da auch ein Freund von. Ich kann es noch nicht ganz, ganz ehrlich gesagt. Ich würde da gerne hinkommen, dieses… anhand eines Projekts, auch in der großen. Also, es geht immer um die Anzahl Leute. Wenn wir 5 Leute haben, machen wir Projekte, wenn wir 10 haben, machen wir zwei Projekte.

Aber wir haben auch Vorlesungen mit 80, 100 Leuten. Und dann ist dieser Aufwand einfach nur, da muss man wieder aufs Organisatorische gehen, nicht zu bewältigen. Dann müssen wir durch 5 teilen, also 20 Projekte bei 100 Leuten. Genau. So, dann müssen wir überlegen und dann ist es doch wieder organisatorisch einfacher zu sagen, wir machen die Vorlesung, wir machen die Übung, machen irgendwie kleinere Sachen. Aber ob das…

Frisch: Interessant. Ich finde gerade, wenn ich da noch mal einhaken darf: projektbegleitende Vorlesung, finde ich eine interessante Perspektive auf die Vorlesung. Ich habe vorhin gehört, „ja, ich bin da konservativ“. Die Vorlesung. Wir hatten hier im Podcast immer wieder, sind wir mal auf die Vorlesung gekommen und mit Jörg Paulus haben wir eine sehr schöne, eine sehr schöne lange Folge über die Vorlesung gesprochen.

Koch: Das ist gut, ja.

Frisch: Ich will eine Lanze für die Vorlesung brechen. Ich glaube nicht daran, dass Formate von sich aus gut, schlecht, fortschrittlich, rückständig, konservativ oder dieses sind, sondern sie können unterschiedliche Akzente setzen, Perspektiven und Richtungen bekommen. Und jetzt brichst du sozusagen mit diesem Attribut projektbegleitende Vorlesung, kriegt die Vorlesung ja eine ganz andere Dynamik, als wenn man einfach sagt „Ich erzähle was und dann müssen Sie es nachher wissen“. Manchmal ist ja das so, „ich habe es Ihnen doch gesagt, Sie müssen es doch wissen.“ Aber Projektbild, kannst du das mal.

Koch: Ich kann das begründen. Ich hab nämlich, ich hab gelesen die Magie und ich habe das in der Vorbereitung für mich auch so ein bisschen reflektiert. Und ich habe diese zwei Sachen einmal diese Amphore füllen und einmal Fackeln entzünden. Das waren die zwei Punkte und ich habe genau gewusst, was du damit meinst. Also für mich habe ich das gedacht verstanden zu haben. Dann habe ich mir überlegt, okay, was ist das jetzt? Und ich glaube für meine Lehre wäre das eher so, man muss erst mal mit den Studierenden in der Gruppe sprechen, um ein Problem zu identifizieren, um die Wichtigkeit des Problems klarzumachen, dass die Leute dafür brennen.

Dann ist es als erster Schritt diese Fackel entzünden. Dann wäre aus meiner Sicht aber ein Stück weit den Tonkrug füllen mit Wissen. Weil was ich auch festgestellt habe ist, egal wie euphorisch man ist, wenn man noch mehr weiß und man ist schon euphorisch, wird man noch euphorischer, weil man noch mehr Argumente hat und noch mehr darüber weiß und so weiter und so fort.

Frisch: Ja! Das ist schön.

Koch: Und wenn das abgestimmt ist, ist das super. Also ich würde erst Fackeln entzünden, dann würde ich Wissensvermittlung machen, begleitend vielleicht und dann nochmal ihr müsst das Projekt bearbeiten. Draußen ist das so, in der Wirtschaft, im Leben ist es so, das Leben ist ein Projekt und man hat das Wissen-Anreichern eh immer begleitend.

Also wir machen ja im Leben machen wir lebensbegleitende Wissensanreicherung. Wir haben keine Vorlesung. Gut, wenn Mama und Papa mal eine Predigt halten, dann ist das wie eine Vorlesung vielleicht. Aber so in dem Stil, glaube ich. Ich habe das noch nicht so genau gemacht, aber ich habe darüber nachgedacht, als ich die Einladung bekommen habe und ich glaube, das war ganz gut. Also ich würde mir das überlegen, wie gesagt, Gruppe, Feuer entfachen und sagen: „Guck mal hier. Ist das spannend?“ – „Ja, spannend.“ Dann Wissen begleitend und dann müssen die Studierenden aber selber anwenden und machen. Aber man kann nicht anwenden, wenn man kein Wissen hat. Also nur Projekt ohne, also ohne Wissensvermittlung geht auch nicht, aber so ein Stück weit vorlesungstypische Art, Inhalte zu vermitteln.

Frisch: Das wäre gut. Das finde ich sehr schön, wie du die beiden, also was ja da als, dieser Satz ist, glaube ich, von Heraklit, der stand mal auf einer Wand in Jena an der Uni. Lehre ist nicht Fackelentzünden, umgekehrt. Lehre ist nicht, jetzt mache ich es falsch rum. „Lehre ist nicht Amphoren befüllen, sondern Fackeln entzünden.“ Und jetzt, das habe ich

Koch: Das habe ich gelesen.

Frisch: Genau, und du verbindest es jetzt.

Koch: Und das ist aber cool.

Frisch: Das finde ich clever.

Koch: Das ist genau diese, ich habe überlegt, ich bin nicht weder für das eine noch für das andere, aber wie kann man das verbinden? Und das spiegelt sich ja dann auch in den Formaten irgendwann wider.

Frisch: Und das ist tatsächlich, so kommt man dann in Bewegung, dass man ich brenne für was, jetzt will ich. Und dann hat man noch eine Amphore in die Hand bekommen oder man ist sie vielleicht selbst, was auch immer. Und davon will ich jetzt mehr, damit ich mich bewegen kann.

Koch: Das Grundkonzept haben wir ja. Wir haben ja Vorlesungen, die am Anfang motivieren sollen, damit man dafür brennt und zur dritten Vorlesung auch noch erscheint.

Frisch: Ja, genau.

Koch: Die Frage ist, ob das, also die Idee ist natürlich da, ob die Umsetzung gut ist, aber ich glaube in der Gruppe, man kann ja auch im Hörsaal mit einer Gruppe reden, aber grundsätzlich, egal welches Format, sondern erstmal ich unterrichte diese Inhalte. Und das Grundproblem ist das, versteht ihr es alles? Habt ihr ein Beispiel? Ich habe zwei Beispiele. Habt ihr aus eurem Leben ein Beispiel? Wir gucken mal drauf, was müssen wir denn dafür lernen, um dieses Problem anzugehen? Und dann kann man sagen, okay, ich gebe euch jetzt ein paar Methoden mit in der Vorlesung, das wäre das. Und dann sagen die Studierenden, ah ja, okay, jetzt könnte ich das Problem so angehen, so angehen. Und dann kommen die Projekte raus, die auch alle zum Glück unterschiedlich sind, weil die Menschen unterschiedlich sind und das ist gut für uns.

Und dann sehen, okay, das ist das Ergebnis. Und dann wieder zusammen am Ende, das auch in der Projektbesprechung. Wir machen auch die Vorträge immer in den Gruppen, dass alle anderen jeweils sich zuhören, sogar bewerten beim Peer Assessment. Also unsere Studierenden bewerten auch die anderen Gruppen innerhalb der Präsentation. Und wir kriegen mit, dass diese Ergebnisse die Ergebnisse der Lehrenden fast eins zu eins widerspiegeln. Also die Studierenden können fast besser beurteilen, genauso gut, mindestens genauso gut beurteilen, mindestens genauso gut beurteilen wie die Lehrenden, was diese eine Aufgabe angeht, weil sie die ja selber machen mussten und auch verstanden haben. Deswegen könnten die, also wenn man das übertreibt, müssten wir als Lehrende gar nicht mehr bewerten. Das können die Studierenden untereinander machen. Anderer Punkt.

Frisch: Natürlich, anderer Punkt. Dann ist die Legitimation und so weiter und so weiter dahin. Aber da ist dann plötzlich so, dann schwebt es, dann fliegt es. Das ist wie abheben.

Koch: Das ist aber eigentlich cool, oder?

Frisch: Ja, genau. Ich sage auch immer zu den kümmert euch nicht so viel um uns. Wir geben nur ein paar Impulse. Werdet selber tätig. Ihr müsst irgendwie Fragen entwickeln. Aber natürlich kann man das nicht einfach nur so abgeben, sondern wir müssen diese Fragen induzieren. Also das ist dieses Fackelentzünden. Das ist auch unsere Aufgabe.

Koch: Das ist unsere Aufgabe. Das Problem in Deutschland ist schwierig, weil in der Schule das System anders funktioniert. Und dann diesen Spagat oder diesen Schritt, diesen Bruch zu überwinden, jetzt läuft es aber andersrum. Das ist schwierig. Und das zu schaffen in drei Jahren im Bachelor, also am Anfang genau diesen Shift. Wir sind nicht die, die euch unterrichten wie ein Lehrer in der Schule, sondern wir sagen euch nur, wie ihr lernen könnt. Lies das, macht das, wir geben euch Tipps. Eigentlich müsst ihr selber, aber das ist schwierig. Super Diskussion.

Frisch: Ja, eine ganz interessante Diskussion, die wir heute auch nicht mehr lösen werden. Aber auf jeden Fall haben wir es hier damit zu tun, dass wir irgendwo da eine Intensität herstellen zwischen wir gehen davon aus, dass die Leute das studieren wollen, also intrinsisch motiviert herkommen. Und gleichzeitig haben wir aber auch die Aufgabe, diese Motivation am Leben zu halten oder auch zu entzünden oder in irgendeiner Weise herzustellen, weil nicht alle kommen aus der Schule. Das ist ja sozusagen die Ideale aller Welten, dass man sagt: „Jetzt weiß ich, was ich machen will, und ich habe tausend Fragen und so gehe ich an die Uni.“ So kommen die Leute ja nicht hierher. Das heißt, wir müssen als Lehrende haben wir die Aufgabe, diese Relevanz letztlich zu erzeugen. Das ist sehr schön dargestellt.

Koch: Ich gucke auf die Zeit.

Frisch: Wir sind eigentlich mit der Zeit durch. Hast du noch was ganz Wichtiges, was wir besprechen wollen? Weil so viel Zeit muss sein.

Koch: Das ist lieb von dir. Danke dir. Ich habe so ein paar Sachen. Ich habe viele Freunde, die auch Bauingenieure sind und die Gebäude planen und bauen und sehen am Ende in der Welt ein Ergebnis physischer Natur. Guck mal, hier habe ich mitgeplant, da ist ein Gebäude. Und da habe ich immer gedacht, ja, wollte ich früher auch machen, aber ich bin jetzt irgendwie Lehrer geworden. Was ist denn bei mir das Äquivalent?

Was ist denn bei mir das, wo ich sagen guck mal, da habe ich da was Greifbares. Was ist das? Das wäre so für mich auch eine Frage an alle anderen. Was hast du eigentlich geschaffen? Oder wo ist dein Beitrag zur Gesellschaft? Wie auch immer man das formulieren will. Und ich habe mir da auch mal Gedanken gemacht.

Und für mich ist es dann der einfachste Schritt ist zu sagen, ich habe eine Gruppe, eine Kohorte, viele bestehen die Prüfung, ich sehe die Ergebnisse, die Handschriften, es ist persönlich, da kommt eine Note raus und dann gibt es auch mal Einsen und Zweien und die freuen sich, denke ich super, hast einen super Job gemacht. Das ist immer so das Erste. Dann haben wir mündliche Prüfungen, die sind noch viel besser. Das ist so für mich immer das Highlight, wo man sagt, wenn man mal mündlich mit jemandem spricht, Projektpräsentation, dann kriegt man mit, Mensch, die haben das verstanden, was du denen erzählt hast, die haben was weiterentwickelt, gelernt. Das ist so ein Feedback, was relativ schnell kommt. Ich muss nicht 10 Jahre warten auf ein Gebäude, was irgendwo steht. Ich kriege jedes Semester Feedback und kann mich regelmäßig freuen.

Und das nehme ich immer als Lohn sozusagen an und sage, das ist jetzt, da freue ich mich drüber. Es haben viele bestanden, die haben was gelernt. Und die Magie, ich habe überlegt, lange überlegt, was ist die Magie beim Lehren? Und ich habe ein einen so bisschen magischen Moment gab für mich, wenn ich noch das erzählen kann. Und zwar war das so, ich bin in England angekommen und sollte dort mein Thema unterrichten und habe dann angefangen und habe dann im Bachelor Präsentationen, Abschlusspräsentationen von Studierenden im Bachelor, die haben Gebäudeentwürfe gemacht, Planung gemacht und haben dann ihre Präsentation gemacht. Da waren viele Pläne, viele Diagramme und so weiter und so fort. Und ich habe dann quasi unterrichtet, wie man das Ganze dreidimensional modellieren kann und dort die Sachen visualisieren kann im dreidimensionalen mit Renderings und realistisch, fotorealistisch und so weiter.

Und dann gab es ein Jahr später dieselbe Projektpräsentation. Ich habe da gesessen und habe dann quasi dasselbe Format, nur als neuer kleiner Teil der Lehrenden dasselbe Format gesehen. Die haben ja viel Geotechnik gemacht und so, ich war ja nur der ganz kleine Teil. Trotzdem war die Präsentation sowas von anders. Und für mich war das dann wie Magie, weil ich gesehen boah, alles was ich jetzt mir vorstelle, das ist da zu sehen, auch wenn ich nur ein kleiner Teil, die waren 3D-Modelle. Die Lehrenden haben zu mir: Christian, das ist eine ganz andere Qualität, wie die präsentieren. Da habe ich gemerkt, guck mal, hast jetzt ein Semester unterrichtet.

Und da habe ich gesagt, das war jetzt für mich wie so eine Erleuchtung, nicht in der Erfüllung. Das war jetzt mal richtig cool, wo du mal so gemerkt hast, das war der Dank, den man sonst auf andere Art und Weise vielleicht bekommt, aber nicht ganz so oft als Lehrender vielleicht. Aber in dem Moment habe ich das genauso verstanden und wahrgenommen, dachte, das ist jetzt genau das. Und da habe ich mich wahnsinnig gefreut und dachte, guck mal, nach einem Semester andere Qualität. Ich kriege von den Studierenden sowieso, die haben gesagt, das ist jetzt einfacher zu zeigen. Die anderen Lehrenden haben gemeint, jetzt kann ich meine Sachen besser zeigen. Es war eine qualitativ bessere Präsentation für alle Beteiligten. Und da habe ich gesagt, siehst du, wenn ich den kleinen Teil gemacht habe. Sehr schön, da habe ich mich gefreut. Das war so der magische Moment, der mir eingefallen ist als erstes jetzt.

Frisch: Sehr schöne Geschichte. Danke dir sehr für dieses schöne Gespräch, lieber Christian.

Koch: Ich danke dir, Simon.

Outro: Das war zwischen Magie und Handwerk, ein Podcast über Lehre und Lernen an der Bauhaus Universität Weimar. Neue Folgen erscheinen wöchentlich auf allen gängigen Podcast Plattformen. Abonniere den Podcast, um keine weitere Folge zu verpassen.