Ep. 39 – Gespräch mit Andreas Kettritz

Andreas_Kettritz

Simon Frisch

Das Mikrofon geht auf. Zwei Stimmen treten auf mit Interesse für die Themen Lehre und Lernen. Deswegen sprechen diese Stimmen aus bestimmten Perspektiven und in bestimmten Rollen und nicht in allen Rollen, die zu der Stimme hier und da mal im Alltag und im Leben gehört. Die Stimme, die jetzt spricht, gehört Simon Frisch, Vizepräsident für Lehre und Lernen und Dozent für Film und Medienwissenschaft. Diese beiden Rollen sind am Interesse für Lehre und Lernen in dieser Stimme beteiligt. Heute habe ich Andreas zu Gast, Andreas Kettritz. Als wer wirst du denn mit mir sprechen?

Andreas Kettritz

Auch ich habe natürlich immer viele Hüte auf, aber heute spreche ich im Wesentlichen mit dir natürlich als Andreas Kettritz, aber auch und förderkundig als Mitarbeiter der Universitätsentwicklung, als jemand, dem daran gelegen ist, das Gespräch über Lehre und Lernen an der Universität zu fördern und in dieses Gespräch Fragen und Evidenzen einzuspeisen. Denn mein Tätigkeitsfeld oder eines derer und das hauptsächliche Tätigkeitsfeld ist das Thema Qualitätssicherung und Qualitätsentwicklung hier in Studium und Lehre. Wichtig.

Simon Frisch

Wie genau im Studium und Lehre, Also auch da wieder die Zuspitzung und die Bestimmung. Lehre und Lernen fördern Qualität, Qualitätsentwicklung, Qualitätssicherung in Lehre und Lernen. Wie betreibst du dieses Feld?

Andreas Kettritz

Aus meiner Sicht geht es erstmal um eine ganz grundsätzliche Haltung, was Qualitätssicherung sein kann und was ein Beitrag sein kann. Es wird oft verstanden als eine Art Bewertungsmaßstab, fast wie in der Physik eine objektive Beurteilung. Das ist aber oft nicht. Aus meiner Sicht geht es darum, ein Gespräch gut zu strukturieren und es auf Evidenzen zu stützen, damit wir einen relativ breiten Beteiligungsprozess auf Augenhöhe haben im Bereich Studium und Lehre, und zwar bei der Fortentwicklung einzelner Lehrveranstaltungen, aber auch der Studiengänge als solche. Grundlage dafür sind in der Regel Befragungen. Also wir speisen Fragen in dieses Gespräch ein und Studierende beantworten das auf recht breiter Linie. Und so haben wir ein Ergebnis sozusagen eines kollektiven Prozesses. Und wichtig ist aus meiner Sicht, dass dieses Ergebnis aber nicht für sich stehen kann.

Also die Daten an sich sind natürlich ein Wert, aber der größere Mehrwert entsteht eigentlich daraus, dass man auf Basis dieser Daten ins Gespräch kommt und das Gespräch etwas vielleicht objektiviert, es in die Breite führt, sodass eben auch stille Stimmen gehoben werden und sich in diesem Gespräch beteiligen. Und die lauten Stimmen, die oft das Geschehen sozusagen im unmittelbaren Austausch prägen, vielleicht ein Gegengewicht erhalten, etwas abgedämpft werden und so wieder Augenhöhe entsteht.

Simon Frisch

Das finde ich sehr schön. Das finde ich sehr interessant auch, dass du auf die Umgangsweise mit den Befragungen oder mit dem Befragungsergebnissen oder mit den Daten, wie du es jetzt genannt hast, die aus den Prozessen, die du benannt hast, entstehen, die Umgangsweise, wie macht man damit weiter? Ich entsinne mich nämlich, das ist vielleicht noch eine nachgeholte Einführung, ich entsinne mich, dass in einem der Podcasts ich mit einem Gesprächspartner oder einer Gesprächspartnerin über Evaluation gesprochen habe. Das ist ja dann das Stichwort, den hast du gehört und hast mich angesprochen, in dem Kontext hast über Evaluation müssen wir noch mal reden und dann habe ich sehr gern vielleicht in meinem Podcast und jetzt bist du hier. Und das finde ich ganz wunderbar, weil wir jetzt nämlich orientieren können. Und tatsächlich, es gibt, glaube ich, viele Mythen und viele Verständnisse und Missverständnisse in Hinsicht auf Evaluation und entsprechend dann auch vielfältige Umgangsweisen, die zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen führen. Ich drücke mal objektiv aus.

Also so oder so können wir heute mal im Gespräch, an dem wir andere teilhaben lassen, über Prozesse von Evaluation oder eben Qualitätssicherung in Lehre und Lernen sprechen. Interessant ist die Betonung des Gesprächs schon in deinen einleitenden Ausführungen. Es geht darum, Gespräche zu organisieren, wenn ich es richtig verstanden habe. Das heißt, wir haben mit diesen Datenerhebungen Material, das du zur Verfügung stellst, dass wir aus bestimmten Prozessen gewinnen, das dann Grundlage für ein strukturiertes Gespräch oder auch ein informiertes Gespräch bilden kann. Und jetzt fand ich auch noch interessant die Betonung, dass stille Stimmen gehört werden können. Also dass diese Vorgänge der Sammlung der Daten, der Befragungen dazu helfen können, Stimmen hörbar zu machen oder lesbar zu machen oder ins Gespräch zu bringen, die sich selber in anderen Kontexten so gar nicht ins Gespräch bringen können.

Andreas Kettritz

Ja, das ist richtig. Ich bin der festen Überzeugung, dass wir uns natürlich immer versuchen, auf Augenhöhe zu begegnen, die Lehrenden, die Studierenden im Miteinander, in den gemeinsamen Gestalten von Universität und Organisation als solche. Was wir aber tatsächlich nicht verleugnen können, ist, dass es an einer Universität auch Machtverhältnisse gibt, so wie es zwischen Magie und Handwerk, wie dieser Podcast ja heißt, auch in der Magie einen Meister oder Meisterinnen und Schüler Schülerinnenverhältnis gibt. Und im Handwerk ja sowieso, ist es im Studium natürlich auch. Wir selber, die meisten haben studiert, haben sich selber in der Rolle des Studierenden erlebt. Die eigene Wahrnehmung bleibt irgendwann stehen und man ist die ganze Zeit man selbst. Diese Machtverhältnisse drängen sich aber tatsächlich nicht direkt auf einem selbst, sie sind aber da.

Und die Anonymität, die eine Befragung bietet, hat dann wieder viele Vorteile, nämlich ich kann als Studierende oder als Studierende meine Meinung in diesen Prozess einbringen, meine Perspektive in den Prozess einbringen, gemeinsam mit vielen, vielen anderen. Und so entsteht ein recht komplexes Meinungsbild, das sich von diesen Machtverhältnissen ein Stück weit befreit. Das hat natürlich auch Schattenseiten und das merken wir auch immer wieder, dass natürlich die Anonymität auch eine Freiheit schafft und wir an einer Hochschule immer fast jede Geisteshaltung vertreten haben und jede Schattierung menschlichen Seins. Und so sind natürlich auch Personen da, die die Anonymität nutzen, um destruktiv zu wirken und drauf zu hauen. Aber das ist, und das muss man immer wieder sagen, nicht die Mehrheit. Ich denke, so entsteht wirklich eine Krücke für ein ganz informiertes Gespräch, damit nicht immer nur die Leute nach außen treten, die also von sich heraus sozusagen ein bestimmtes Charisma haben, die stark sind, die in der Lage sind, etwas ganz öffentlich entgegenzutreten, die politisch agieren können. Aber die große Mehrheit oder sehr, sehr viele spüren diese Machtverhältnisse, in manchen Disziplinen sogar sehr ausgeprägt und haben hier die Möglichkeit, in einem geschützten Raum eine Kritik anzubringen, ohne Strafe zu erfahren, um dann gemeinsam, und das ist das eigentliche Ziel, über Entwicklungsperspektiven nachzudenken, weil die Evaluation fragt sehr oft danach, was war.

Und im Gespräch wollen wir auf Basis dessen, was war, die Frage beantworten, was sein soll. Und das sind unterschiedliche Blickrichtungen.

Simon Frisch

Die Organisation der Befragung, die hat ja einen Prozess der meisten Menschen. Also wir konzentrieren uns jetzt mal, um das noch mal kurz nachzuholen oder zu spezifizieren, auf die Befragungen der Lehre, also auf die Evaluation der Lehre. Du bist ja auch noch befasst mit anderen Evaluationsprozessen, würde ich für jetzt, vielleicht kommen wir nachher noch drauf, aus gegebenem Anlass. Aber ich würde jetzt auch im Sinne des Podcasts darauf uns konzentrieren, fokussieren. Alle Lehrenden und alle Studierenden kennen eigentlich diese Materialien oder die Prozesse. Es gibt da Fragebögen, die sind ausgeeignet, die füllt man aus mit diesem oder jenem Fokus. Also manche gibt es so mit Skalierung oder mit so Zahlen und dann gibt es noch so einen Freibereich und dann gibt es die Erfahrung. Ich weiß nicht, wie ich das ausdrücken soll.

Nicht alle gehen in der gleichen Weise damit um. Und insbesondere das Gespräch, von dem du sprichst, das so wichtig ist, dieses nun findet gerade nicht so ausgeprägt überall notwendig statt. Und ich frage mich, und das ist eigentlich im Diskurs über Evaluationen wird eigentlich dieser Teil betont, Man müsste eigentlich viel mehr miteinander sprechen, gleichzeitig, so ganz ohne Evaluation. Also ich kenne auch die Position, mir leuchtet es sehr ein, was du gerade ausgeführt hast in Hinsicht auf die Machtsituation. Wenn ich mich da vorne hinsetze und sage, wie fandet ihr mich denn? Und dann sollen die Leute mir das ins Gesicht sagen, damit ich die in der nächsten Nacht dann verhaften lassen kann. Also im Zweifel oder nach den Semesterferien.

Das ist natürlich eine blöde Situation. Also es ist natürlich eine Situation, in der ich letztlich Spieglein, Spieglein an der Wand und der sagt mir immer, dass ich der Schönste bin. Und dann sage ich ja weiter so, ist ja super. Und ich merke vielleicht auch gar nicht, dass ich hier eine Machtsituation, also dass ich die gar nicht hintergehen kann. Nun führt man aber raus aus dieser nimmt die Kommunikation auseinander, schaltet einen Fragebogen dazwischen und dann wird da was ausgefüllt. Und jetzt ist eben, darüber habe ich viel nachgedacht. Also da gibt es ja jetzt zwei Kompetenzen, die daran angeschlossen sein müssen, die nacheinander dann geschehen.

Das eine ist das Ausfüllen des Fragebogens. Dazu hast du schon was gesagt. Also wie gebe ich Feedback? Das muss man irgendwie können oder vielleicht ist es eine bestimmte Kompetenz, damit was draus wird. Irgendjemand muss in dem Prozess moderieren. Sei es die Kompetenz liegt auf der Seite, die Feedback haben oder eben dann und wahrscheinlich ist es sinnvoll, das dort zu haben, weil wir werden dafür bezahlt und sind letztlich professionell eingestellt dafür. Oder wie lese ich Feedback?

Und da ist die Leseweise, also habe ich auch eine Lernkurve, 25 Leute sagen, es war super alles. Einer sagt, der Dozent war nicht ansprechbar oder so und dann sage die Studierenden finden, ich bin nicht ansprechbar. Also du kennst es, die Gewichtung von an einem Tag, also die Gewichtung von den negativen ist natürlich auch eine Mentalitätsfrage. Manche sehen gar nicht die Kritik und sagen wieso finden mich alle super? Und dann sage ich, da sagt einer, du warst nicht ansprechbar. Sag na gut, der eine, was weiß ich, warum der das denkt. Aber da sind wir schon auf der Ebene, wie gehe ich mit Feedback um?

Und verbreitet, meine Wahrnehmung ist verbreitet, haben wir doch in erster Linie so ein affektives Wunsch springen. Also da ist ein Fragebogen und wir müssen sofort drauf reagieren. Das Zweite, was ich auch erlebe, ist, dass das Bewusstsein da, dass das eine Datensituation ist, die aus heterogenen Kontexten heraus entstanden ist und einfach nur mal Daten sind, Davon ausgehend wir dann in Gespräche kommen können, über was nachdenken und auch selber sortieren dürfen. Nehme ich an, nehme ich nicht an. Ich kann ja auch annehmen zu sagen, die finden mich super, damit kann ich nichts anfangen. Das mit dem ich bin nicht ansprechbar, da denke ich mal drüber nach. Also im Sinn von da könnte ich so zwei Schritte mir vorstellen.

Ich habe dich gehört, ich schau mal, was ich damit mache und vielleicht sogar in einem dritten Schritt nehme ich es an oder ich sortiere es aus, mache ich was damit oder mache ich nichts damit? Also die kann ich was damit anfangen im Sinne von ein Prozess in Gang bringen? Veränderungsprozess, Bestätigungsprozess, Entwicklungsprozess, was auch immer bei mir diese Kompetenz, das wäre bei mir die Wie können wir dafür sorgen, an diesem Prozess der Fragebogenbeantwortung auch noch da Entwicklungsprozesse zu organisieren? Denn das findet ja nicht wirklich statt. Oder gibt es Formate, wo man sagt, wir machen Evaluations, wir entwickeln Evaluationslesekompetenz oder zum Beispiel sowas? Feedbackkompetenz.

Andreas Kettritz

Das ist mir nicht bewusst, ob es solche Formate gibt. Feedbackkompetenz, gerade mit dem Blick auf Evaluation. Mir ist noch mal sehr wichtig, dass wir Dinge unterscheiden müssen im Feld der Evaluation und insbesondere, dass wir, wenn wir über Evaluation sprechen, sprechen wir in der Regel und im Alltag über die Lehrevaluation, weil es so viele zur gleichen Zeit und so häufig betrifft. Ja, das ist ja ein Feedback für eine sehr individuelle Lehrveranstaltung wichtig für einen Dialog auf übergeordneter Ebene, wenn wir also über den Studiengang als Konstrukt sprechen und über die Zusammenhänge, Dann sind andere Evaluationen, die wir auch betreiben, die aber im Gespräch interessanterweise sehr selten adressiert werden, wesentlich wirksamer. Also wir haben eine Befragung zu den Studienbedingungen und Konzepten, die das Studienkonzept eines Studiengangs als Ganzes in den Blick nimmt und auch die Rahmenbedingungen, unter denen wir studieren. Wir haben eine Absolventenstudie, wo wir sehr systematisch erheben, was passiert denn eigentlich nach dem Studium? Wie ist das Einmünden in einen Masterstudiengang, der nachfolgt oder eben in den Berufsmarkt?

Welche Tätigkeiten üben die Leute dort aus? Inwiefern können sie das, was sie an der Universität erlernt haben und was sie geworden sind, eben auch für ihren weiteren Lebensweg gebrauchen, insbesondere eben am Anfang einer Karriere.

Simon Frisch

OK, nehmen wir mal die. Das finde ich ganz schön, weil das ist auch so ein Feedback oder Rückblick Situation, wo ich eigentlich da haben sich so die ganzen studienbegleitenden Aufregungen so ein bisschen gelegt und ich und ich hab einen Überblick auf mein gesamtes Studium und kann ja im ersten Semester, ich hatte ja gar keine Ahnung, warum das so und so ist. Damals habe ich mich total drüber aufgeregt. Heute merke Ach ja, die haben ja völlig recht oder umgekehrt. Also so ein Rückblick, so ein mit Abstand. Genau, mit zeitlichem Abstand. Und das andere Es gibt zu jedem Studiengang Daten, Befragungsdaten, wo man jetzt also quasi so seine Sonst haben wir ja so in unserer Hosentasche unsere Meinung über Studiengänge dabei und dann schauen wir da ab und zu mal der linken oder in der rechten ist oder in der Hose, die ich gestern anhatte und entsprechend können wir die dann rausholen und ne, unser Studiengang, der ist deswegen so und so.

Und da gibt es aber Datenlage. Da könnte also jede Studiengangsleitung, jede Studiengangsleiterin, Fachstudienberatungen zu dir kommen und wie ist denn das mit meinem Studiengang? Welche Befragungen hast du denn da vorliegen? Was würdest du dann antworten?

Andreas Kettritz

Ich würde sagen, natürlich kann ich das herausgeben, aber es ist gar nicht das Anliegen, dass die Leute zu mir kommen und etwas holen, sondern sie bekommen es von mir. Sie haben es schon, sie haben es schon. Manchmal ist es vielleicht die kriegen die.

Simon Frisch

Befragungen zugeschickt, aber gleichwohl dann ist es untergegangen per Mail wahrscheinlich oder sowas. Also Das heißt, wenn ich jetzt so sage, mein Studiengang, der treibt mich um, dann darf ich dich anrufen und dann sagst du mir nicht, das hast du schon, sondern sagst ja, dann machen wir einen Termin.

Andreas Kettritz

Genau, aber beides, also beide Perspektiven, also diese übergreifenden Befragungen als auch die Lehrevaluation führen zu etwas zurück, was du gerade eben gesagt hast, nämlich, dass die Studierenden irgendwie die Botschaft erhalten: Wir haben euch gehört. Und die große Schwierigkeit ist sehr oft, dass man die Daten als das Eigentum betrachtet. Die große Schwierigkeit ist auch an der Stelle, wo der Dialog dann gar nicht geführt wird und die Studierenden eben noch nicht mal das Signal Wir haben euch gehört. Manchmal würde das schon reichen und manchmal, das hast du jetzt auch gesagt, entsteht im Rückblick, dass man den Studiengang erst im Nachgang versteht oder einzelne Lehrformate, warum das jetzt wichtig war, weil sich das dann in der Praxis zeigt, sei es eben in der Praxis einer Wissenschaft oder in der Praxis eines Berufsfeldes, das man sich ausgesucht hat. Und manchmal möchte man deswegen Lehrveranstaltungen gar nicht zu verändern, gar nicht verändern und man möchte das Format exakt so bespielen, wie man es bespielt, auch wenn es relativ negative Kritiken bekommt, weil einem selber aufscheint, dass das wichtig wäre, weil man eben schon abschätzen kann, also prospektiv sehen kann, was dort kommt. Aber bei einem Dialog auf Augenhöhe würde ich erwarten, dass wenn die Studierenden das nicht wissen und nicht verstehen, dass ich ihnen zumindest sagen kann, ich möchte das nicht ändern, aber ich kann mich hier für euch erklären, damit ihr versteht, warum ich die Dinge so betreibe und warum das jetzt oder auch später für euch wichtig ist. Und ich glaube, das würde ein Gespräch auf Augenhöhe ausmachen.

Simon Frisch

Ja, ja.

Andreas Kettritz

Nicht sozusagen als Befehlsempfänger, also der Lehrende als Servicegeber oder als Befehlsempfänger von Studierenden, die sozusagen ihr Spiel mit dem betreiben können oder mit der, die da vorne steht, sondern ein Dialog auf Augenhöhe. Es ist ein Aushandlungsprozess, wo man sich sozusagen auch auf Augenhöhe begegnet und sich gegenseitig hört. Sehr wichtig.

Simon Frisch

Genau, da sind wir wieder eigentlich. Also ich sehe da wieder das Thema mit Kompetenz, Feedback, Kompetenz, denn tatsächlich geht es eben dann auch genau darum, dass ich mit meiner Lehrveranstaltung so umgehe dass ich schon weiß, warum ich das mache. Das heißt also auch wieder ich frage mich gar nicht, Ich frage gar nicht nach der Lehrveranstaltung, wie war ich? Und dann arbeite ich daran, dass ich das nächste Mal noch besser gefunden werde, sondern ich verarbeite so ein bisschen, wie ich das gerade gesagt Kann ich was damit anfangen oder kann ich nichts damit anfangen? Verstoffwechsel ich oder verstoffwechsel oder nicht? Ich bearbeite das Feedback, ob das, was ich da tue, ankommt. Also wenn die Leute Ich war die ganze Zeit überfordert, dann muss ich nicht die Forderungen anpassen, wenn ich das für richtig halte.

Wenn die Leute Ich hatte danach immer Muskelkater, dann muss ich das nicht verhindern, sondern ich Das gehört dazu. Das ist so. Ich habe nicht gleich alles verstanden.

Das kann sein. Ich musste 100 Seiten jede Woche lesen. Ja, das ist ein Teil dieses Prozesses. Ich würde gern die Filme waren so langweilig. Ich bin als Filmwissenschaftler, das ist Teil der Aufgabe, durch langweilige Filme, durch den Prozess durchzugehen, Filme zu sehen, zu bekommen, zu denen man möglicherweise die einen noch nicht finden, also weil man da nicht ist und dann findet man sie natürlich deswegen langweilig, also weil man dafür keinen Blick hat und so weiter und so weiter. Ich entsinne mich, aber ich kann nicht immer alles erklären. Manche Sachen mache ich einfach so.

Das ist auch eine Erfahrung dieses Podcasts insgesamt. Unser Wissen über unsere Kompetenzen, über unser Können und Handeln, was wir so machen, weil es klappt, weil es funktioniert, kriege ich nicht immer auf die Verbalebene gehoben.

Und an der Stelle. Ich entsinne mich nämlich und das ist Teil des Projekts dieses Podcast, eben das zu tun, also Worte zu finden für das, was wir eh machen. Ich entsinne mich nämlich an eine Lehrveranstaltung. Da habe ich mit den Studierenden über die, also ich wollte den Blick für die Vorgänge des Films, also nicht, was die Figuren da machen, ob der Charlie Chaplin da jetzt der Trump ist und so weiter, sondern was der in der Szene da macht, also was da in dem Film macht. Er macht das alles, damit dann nachher das Filmbild funktioniert. Und umgekehrt ist es eher nicht so. Dann nimmt er sich so eine Zigarre und dampft so los wie so eine Dampflokomotive und ich habe ein wunderbares Bild.

Ich merke es aber gar nicht. Also ich heb möglicherweise gar nicht A wie eine Dampflokomotive, aber das ist Lustig und das erheitert mich und trägt zum Gesamthumor des ganzen Bildes, des ganzen Films bei. Und da entsinne ich mich in einem Seminar, Sitzung für Sitzung. Ich frage und was passiert hier? Und die Leute Ja, der will jetzt rauchen, der muss sich beruhigen. Also immer in die Figur rein, immer in die bis in der Zehnten, Elften, Zwölften Sitzung, also es war wirklich sehr spät, meldete sich einer und ich habe damals sehr kompliziert gearbeitet mit Die sollen immer aufschreiben, was sie jetzt über den Film denken.

Ich habe es über die Woche mitgenommen, habe es kommentiert, zurückgegeben und so weiter. War da sehr, sehr nah dran, hatte da auch noch mehr Zeit, weil ich weniger Lehre hatte. Und dann sagte in der zwölften Sitzung Jetzt verstehe ich langsam, wo sie uns hinbringen wollen. Wir sollen den Film beobachten und nicht die Geschichte verstehen. Und da habe ich gedacht, das kann ich den Leuten aber eigentlich Also merkst du, wenn ich das jetzt anfange zu erklären, nicht die Geschichte. Ich kann eigentlich immer nur weitermachen und irgendwann erklärt mir einer, was er jetzt gerade verstanden hat. Ich weiß aber vorher noch gar nicht, wie ich das zum Ausdruck bringen soll, dass es mir darum geht.

Und deswegen kann ich Evaluation eigentlich in vielen meiner Lehrveranstaltungen erst nach Abschluss geradezu will er auf eine Schwierigkeit hin mit der Zeit des Seminars leisten, möglicherweise sogar erst nach der Also wenn ich das so konzipiere, dann gibt es noch eine Abschlussarbeit und die löst dann ein, was alle gelernt haben. Und danach kann ich so Wie fandet ihr es denn jetzt?

Hat das Sinn gemacht? Und das kann ich unterwegs aber oft gar nicht machen, weil ich dann immer schreiben Ja, ja, warte, kommt noch, wie gehen wir damit um?

Andreas Kettritz

Die Frage ist wir so wie du es beschreibst, sozusagen ist es ja ein Stil, sich den Dingen anzunähern.

Simon Frisch

Genau.

Andreas Kettritz

Und jetzt ist die Frage, die man sich stellen kann sozusagen, das ist ein Stil, wie ich diese Sachen mache. Und das ist meine Zielgruppe, das sind die Studierenden, die kommen zu mir und die wollen etwas ganz Konkretes mit. Die wollen nach der Veranstaltung etwas können, etwas besser verstehen. Und die Evaluationsforschung zeigt, dass die Ergebnisse, also Evaluationsergebnisse schon nach etwa der Hälfte der Vorlesungszeit stabil sind und sich nicht mehr verändern. So, und jetzt kann man sich natürlich die Frage stellen. Dies ist jetzt mein Stil, Hilft das oder hilft es nicht? Muss ich mich vielleicht als Lehrperson weiterentwickeln oder will ich ganz genauso sein? Weil wir sind auch nicht Opfer unserer Persönlichkeit, sondern jeder ist auf einem Entwicklungspfad, der eben unbewusst oder sehr bewusst beschritten wird.

Und dieses Feedback kann helfen, sich selber zu prüfen und zu Ah ja, jetzt, das passiert hier. Die Menschen, mit denen ich arbeite sozusagen, die kommen klar mit dem, wie ich das mache, die finden das inspirierend oder die finden das furchtbar. Und die Frage, die man sich selber beantworten muss, möchte ich das oder möchte ich das nicht? Und bestenfalls auf einer informierten Basis.

Simon Frisch

Das heißt, die Verantwortung wird wieder zurückgegeben an mich. Ich muss mit der Evolution eben umgehen. Zur Mitte. Gut, dann wäre jetzt, wenn ich jetzt zur Mitte des Seminars, also ich habe das jetzt so verstanden, die Evaluationsforschung hat zu verschiedenen Zeitpunkten Evaluationen gemacht hat. Eigentlich ist die Evaluation zur Mitte des Seminars schon weitgehend da und am Ende des Seminars passiert nicht noch mal was. Jetzt habe ich aber das Bild, ich erzähle einen Witz und in der Mitte des Witzes kann ich ja nicht fragen: Findet ihr den lustig? Es gibt eine Pointe. Wie würde die Evaluationsforschung auf diese Frage reagieren?

Andreas Kettritz

Kennst du die Situation, dass die Leute lachen, bevor die Pointe kommt, weil sie schon wissen, was kommt?

Simon Frisch

Gut, aber das kenne ich, den Witz.

Andreas Kettritz

Das kann ich zurückgeben.

Simon Frisch

Also das heißt, das sind zwei Lehrveranstaltungstypen, finde ich aber gerade interessant, weil man darauf reflektieren kann, nicht Opfer der Persönlichkeit. Man kann Pointen orientiert seine Lehrveranstaltung gestalten, dass man sagt, wartet mal, kommt noch, kommt noch. Oder eben wir lachen schon jede Sitzung, weil es einfach so lustig ist die ganze Zeit schon.

Andreas Kettritz

Und die Frage wäre ja auch und das sind dann wieder ganz andere Daten, die man auch auf persönlicher Ebene erheben kann. Also wenn sich die Dinge erst zum Ende der Lehrveranstaltung zeitigen und man macht ja zum Glück, es wäre furchtbar nicht jedes Semester dieselbe Veranstaltung.

Simon Frisch

Ich mache das oft.

Andreas Kettritz

Ja, ja, und sehr gern. Aber du hast trotzdem ja mehrere Lehrveranstaltungen. Das heißt, kommen die, die in der einen Lehrveranstaltung bei dir waren, auch noch mal wieder?

Simon Frisch

Kommen die wieder? Das ist natürlich, das ist für mich sogar ein sehr wichtiges Feedback, so eine Art in der Kunst heißt es Klasse oder sowas und das wird auch verpönt und so und so. Aber es gibt darin auch was, was eigentlich ganz gut ist, weil nämlich zu Lehren lernen natürlich immer auch ein charismatisches Kräftefeld gehört oder so eine Art atmosphärisches oder sowas. Also habe ich auch in vielen Gesprächen man entwickelt, wer weiß, Es gab schon, also viele Leute haben gesagt im Podcast, aber auch außerhalb oder wir kennen das alle, Ich habe mein Interesse für das und das Thema entwickelt, weil mein Lehrer, meine Lehrerin darin so toll war und ich wollte sein wie der oder wie die oder sowas in der Art. Also diese Role Model Geschichten laufen oder auch im Sinn von ich fühl mich da wohl, ich fühle mich ernst genommen, damit kann ich was anfangen. Deswegen haben wir auch unterschiedliche Lehrende jeweils so ein bisschen ihre Groups, ihre Follower, ihre Banden oder sowas wie informelle Klassen. Das stimmt.

Und das ist für mich auch ein Feedback im Sinn, Ah, hier gibt es Leute, die können mit der Art und Weise, wie ich das mache, was anfangen, Mit denen komme ich dann auf eine Art und Weise auch anders ins Gespräch. Also wo man dann auch wirklich sagen Erinnern Sie sich, im letzten Semester haben wir doch dieses oder jenes. Das ist für mich wie so ein informelles Feedback die ganze Zeit. Also da klappt was, die kommen weiter zu mir, unabhängig vom Thema. Das ist ja immer das, wenn die dann plötzlich zu einem ganz anderen Thema trotzdem zu mir kommen, dann hat das ja irgendwie was zu tun. Oh ja, hier gibt es Leute, zwei oder drei, können was damit anfangen, kann ich weitermachen.

Andreas Kettritz

Und da sind wir eigentlich wieder bei einer Gesamtbetrachtung des Studiengangs, weil wir haben sehr, sehr unterschiedliche Menschen in einem Studiengang, die dort aktiv sind, die dort wirken, die dort lehren und die, die dort lernen. Und wenn ich jetzt auf die Lernenden fokussiere, dann ist das ja auch nicht ein Typenmodell A oder B, sondern wir haben eine Vielfältigkeit an Zugängen zum Themenfeld, eine Vielfältigkeit von Wünschen an das eigene Leben, eine Vielfältigkeit an Bedürfnissen. Wie lerne ich eigentlich gut, wie erkenne ich die Dinge? Das erkennt man schon dadurch, dass Menschen mit unterschiedlichen Sinnen arbeiten und die einen sozusagen brauchen ein Bild, um etwas zu verstehen, die nächsten brauchen einen langen Text, die Dritten müssen etwas tun und es braucht unterschiedliche Formen der Auseinandersetzung und es braucht auch unterschiedliche Zugänge zum Thema. Und in der Gesamtheit müssen wir betrachten, ob in einem Studiengang wirklich verschiedene Zugänge möglich sind. Und im Gespräch darüber ist es aus meiner Sicht wichtig, dass wir den Studierenden oder die Studierenden nicht zu einem abstrakten, generalisierten anderen abstrahieren und sozusagen den Studenten die Studentin als Abstraktum denken, sondern …

Simon Frisch

Das find ich gut. Das heißt, ein abstraktes, generalisiertes anderes. Wir haben dann irgendwie uns eine Größe gefertigt.

Andreas Kettritz

Genau.

Simon Frisch

Und auf die rekurrieren wir. Die gibt es aber gar nicht.

Andreas Kettritz

Die gibt es gar nicht. Es braucht unterschiedliche Zugänge, weil Menschen eben unterschiedlich sind. In der Summe müssen wir schauen, ob die Studierenden dann als Gruppe sozusagen verschiedene, unterschiedliche gute Wege finden, durch das Studium zu kommen, es gut abzuschließen und das als Grundlage sozusagen für weitere Schritte zu nehmen, ob das hilfreich ist oder nicht. Wenn wir jetzt aber feststellen, wir haben hohe Studienabbrüche, das Studium verlängert sich sehr stark, es münden immer weniger Menschen in ein Studium ein, dann muss man sich fragen, ob das Gesamtsystem eines Studiengangs noch gut funktioniert oder ob es hier nicht noch mal ein grundsätzliches Neudenken geben muss. Und dann sind wir auch an dem Punkt, wenn wir uns immer wieder dieselben Fragen stellen und darauf dieselben Antworten finden, dass man gegebenenfalls eine Perspektive aus dem Außen dazu holen muss, die gegebenenfalls hilfreich irritiert.

Simon Frisch

Um uns aus diesem Iterationsprozess zu befreien, wo wir immer Ja, nee, aber doch, aber, ne, aber doch. Und dann sagt Stopp.

Andreas Kettritz

Genau was aus meiner Sicht Du hast vorhin gesagt, bei dir funktioniert Evaluation vielleicht nicht so gut in deinem Lehrkonzept. Ich denke, die große Kunst ist also zur Evaluation sind wir erstmal im Grundsatz verpflichtet, das legt uns das Hochschulgesetz nah. Aber jenseits dieser Verpflichtung ist es tatsächlich total sinnvoll, in irgendeiner Form wiederkehrend Evidenzen zu haben, egal welcher Natur. Also sei es die Abstimmung mit den Füßen, sei es das Evaluationsergebnis, seien es statistische Daten, seien es sozusagen in irgendeiner Form strukturiert aufgefangene Rückmeldungen, die an dritter Stelle erhoben werden, also zum Beispiel in einer Konferenz oder irgendwie sowas, aber wiederkehrend und vergleichbar, damit wir sozusagen nicht in der Bewertung im Rückblick einen Normalisierungsprozess anstreben, indem wir uns einzelne Rosinen rauspicken und sagen, ach ja, da hat es funktioniert und beim nächsten Mal nehme ich mir etwas anderes, weil es dann sozusagen meine Seele heilt. Aber es ist eben nicht vergleichbar, wenn du sagst, ich beobachte sehr oft.

Simon Frisch

Im Rückblick einen Normalisierungsprozess, kannst du das noch mal erläutern?

Andreas Kettritz

Naja, der eine hat gesagt, es ist gut, also war es gut, so wie du das, wie du das vorhin besprochen hast, sozusagen. Ich hänge mich genau deswegen Entwicklung kann eigentlich nur über einen Zeitraum als wir reden ja über Prozesse, die über Jahre fortlaufen und ich brauche ein Set an Fixpunkten, an denen ich mich beobachten kann, an denen ich mir bestimmte Fragen immer wieder stelle und den ich immer wieder auch Evidenzen habe, also vergleichbare Daten in irgendeiner Form, um zu sagen, ich bin auf dem Weg, auf dem ich sein möchte oder ich bin ja abgebogen. Ohne es zu merken. Genau, ohne es zu merken oder das Umfeld hat sich einfach verändert, aber ich bin schon so tief in meinem Pfad, dass ich das Umfeld gar nicht mehr sehen kann. Das sind eigentlich die Sachen, die man sich immer wieder naja vor Augen führen muss.

Simon Frisch

Das ist das ist wirklich interessant, weil wir natürlich das Gespräch auf Hochschul- Strukturebene, aber auch Studierende, Lehrende und so weiter. Wir reden gerade sehr viel über die Universitäten, welche Form, welche Reform und so weiter ist nötig. Dadurch, dass die Universität eine Institution hat, hat sie und notwendigerweise und auch richtigerweise Beharrungskräfte. Und wenn sich das Umfeld verändert, dann entstehen eben in welchem Verhältnis muss und soll die Universität im Umfeld stehen? Und ich glaube, da sind wir gerade und in diesem Prozess verstehe ich, dass die Evolutionen, dass die Befragungen, dass das Gespräch und das findet ja statt so oder so, dass das hilft, Orientierung da zu finden. Ich habe da in letzter Zeit sehr viel mit Leuten darüber gesprochen, gerade in Hinsicht auf was sind eigentlich Disziplinen, also disziplinäres Studieren und viele Disziplinen haben sich im Verhältnis zu Umfeld, Veränderungen oder zu ihren Umfeldern herausgebildet. Also es gibt keinen Studiengang, der auf dem Berg Sinai mit eingetragen wurde auf die Gesetzestafeln und die auch bei der Weltschöpfung Gott schuf Tag und Nacht und Studiengänge und die Informatik wusste ich nicht, also habe ich noch nicht gelesen.

Vielleicht wird der Text noch entdeckt. Ne, also wie gesagt, sie sind entwickelt in Hinsicht auf Erfordernisse, Biologie, Physik und so weiter. Die Geschichte der Universitäten ist lang. Die Theologie hat sich verändert, die Ästhetik hat sich verändert, alles verändert sich die ganze Zeit. In meinem Bereich kenne ich das als aus den Philologien, also der Germanistik, Romanistik und so weiter. Die Literaturwissenschaften, die sie auch gebildet hat, aus der Liebhaberei heraus als Disziplin, sind immer Liebhabereien gewesen, die sich dann akademisiert haben.

Die Filmwissenschaft ganz klar. Die Kulturwissenschaft dann letztlich als eine Antwort darauf, dass es sehr viele Phänomene gibt, die verballschriftlich existieren und eigentlich Literaturform haben, Bücher, Zeitschriften, solche Dinge der Unterhaltung dienen, die hat man aber immer nicht untergebracht an der Universität. Kriminalroman bis in die 60er Jahre hat, musste man sich entschuldigen, aufwendig sagen, warum das so wichtig ist, wenn man das mal zum Gegenstand im Seminar macht, haben sich dann Kulturwissenschaften gebildet in Hinsicht Aha, wir müssen da wir differenzieren uns hier heute noch, rümpfen Germanisten, Germanistinnen die Nase Kunstgeschichte immer noch Populärwissenschaften gegenüber Kulturwissenschaft, rümpfen immer noch die Nase Filmwissenschaft, Naja, von mir aus, aber die echte Kunst ist ja was ganz anderes und so weiter und so weiter. Das heißt also, hier entwickeln sich Dinge aufgrund von verschiedenen Druckverhältnissen, Umweltverhältnissen, Gesprächsverhältnissen, Diskurse, Umweltinstitutionen sind da in unterschiedlicher Weise in Bewegung. Die Evaluation ist eigentlich ein Anliegen der Studierenden gewesen. Also wenn es heute Gesetz ist, dann ist es ein Ergebnis, dass Initiativen aus der Studierendenschaft gesagt haben Wir wollen eigentlich auch mal was sagen, wie wir das finden, was ihr da alle macht. Also als es noch ein Wir in dieser ganz deutlichen Weise, also sozusagen die Lehrnehmer und die Lehrgeber gab in gewisser Weise gesagt das, was ihr uns da gebt, wollen wir auch mal bewerten können.

Und das muss so in den 90er Jahren, glaube ich, eine starke Bewegung gewesen sein. Das heißt, wenn wir heute ein Gesetz haben, dann ist es ein zur Institution gewordenes Initiativbedürfnis, was aus der Studierendenschaft heraus entstanden ist. Und es ist eigentlich sehr gut, sich darauf zu besinnen und zu Wir wollten das. Und ich würde sogar so sagen, die Studierenden würde ich sogar da in der Pflicht sehen, das weiterzuentwickeln und weiterzufordern und nicht die Evolution zu verweigern, sondern zu Wir können mit der jetzt nichts mehr anfangen, aber lasst uns Dann hört man ja hier Und da warum sagen Sie es? Weil Sie das Gefühl haben, wir hatten es vorhin nicht gehört zu werden, nicht gelesen zu werden. Wir wollen formen, in denen wir gehört und gelesen werden. Das wäre jetzt ja eigentlich die Forderung gerade.

Andreas Kettritz

Ja, das ist natürlich auch die Frage nach dem Zweck der Universität als solche. Also welchen Auftrag hat Universität eigentlich und in welchem Verhältnis stehen die Studierenden zu den Lehrenden? Sehr, sehr traditionelle Vorstellungen würden sagen, dass die Studierenden der Disziplin dienen müssten, dem höheren Zweck. Und das ist jemanden gibt, der diesen Weg schon gegangen ist und über den Weg berichtet.

Simon Frisch

Genau.

Andreas Kettritz

Und man möge ihm oder ihr nachfolgen. Ich glaube, das ist nicht die Perspektive, die Studierenden heute haben, weil sie nämlich sehen, wie schnell sich Welt verändert. Du hast von Phänomenen gesprochen, die wir verstehen wollen. Heute müssen wir an einer hohen Geschwindigkeit erkennen, sozusagen, wo neue Phänomene auftauchen, denen es sich zu nähern gilt. Also wir nehmen uns nicht 100 Jahre Zeit, ein Phänomen zu verstehen, sondern wir müssen nächste Woche erkennen, dass da ein neues Phänomen aufkommt. Und wir müssen uns dem annähern und müssen verstehen, was da eigentlich wirkt und passiert und wie sich Welt entwickelt. Und aus dieser Perspektive ist der Verhandlungsprozess natürlich wichtig.

Also dass man sich trotzdem fragt: Was tradieren wir? Also was steht im Kern sozusagen? Was ist die konservative Perspektive? Was muss zwingend bleiben? Aber auf der anderen Seite ist auch die Frage, was entwickeln wir? Wie verändern wir Universität? Im Hinblick auf die zunehmende Dynamisierung von Welt, Wissen, Erkenntnis, Technik und so weiter.

Simon Frisch

Kommt jetzt auf das Konzept der Kompetenz ins Spiel statt des Wissens. Also es ist eine andere Wissensform oder eine andere Fähigkeit. Wissen ist ja einfach eine andere Kategorie als Kompetenz. Die Kompetenzorientierung ist stärker geworden im Zuge des Bologna Prozesses, oder kannst du es kurz ein bisschen für uns erläutern?

Andreas Kettritz

Ja, korrekt. Also wir sind bestrebt sozusagen, dass Studierende Dinge, die sich hier im Rahmen eines Studiums erworben haben, auch an anderer Stelle, also im europäischen Hochschulraum anrechnen lassen können. Und dafür braucht es bestimmte Transparenzen, damit wir bewerten können. Auch wenn Menschen zu uns kommen, die kommen von einer anderen Hochschule, die haben schon Dinge absolviert, die haben schon Dinge gelernt. Müssen wir die Möglichkeit haben, in irgendeiner Form zu bewerten, was ist denn da eigentlich passiert und was haben die Studierenden dann schon erlernt, Was können die, was wissen die, was verstehen die, inwiefern fügt sich das eigentlich in das ein, was wir hier anbieten, um zu sagen, ja, also diese ECTS Punkte sind auch bei uns anrechenbar, damit sie also nicht wiederholt werden müssen. Das sichert Mobilität, das sichert Austausch. Und auch das ist ein Phänomen einer, ja, einer Welt von heute, das Leben nicht immer nur lokal stattfindet, weil man es muss, sondern es findet lokal statt, wenn man es gerne möchte.

Es findet aber auch sozusagen auf der ganzen Welt statt, wenn man das möchte. Und wir legen dafür eine Grundlage. Und Kompetenzen sind dabei ein wirklich ganz wichtiges Feld. Also ich muss ja klar beschreiben können, was weiß ich, was verstehe ich, mit was habe ich mich tiefer auseinandergesetzt, was bin ich in der Lage zu tun, welche Methoden kann ich anwenden und wie setze ich das dann ein? Also wie trage ich jetzt zum Beispiel selber zum Wissenserwerb bei oder wie kann ich das, was ich erlernt habe, transferieren und so weiter und so fort. Ist ja eine Frage der Entwicklung auch der eigenen Persönlichkeit, weil ich habe mein Studium als Prozess des Suchens erlebt. Wer bin ich eigentlich, was wird mein Beitrag sein in der Gesellschaft und welche Werkzeuge habe ich an der Hand und welche grundsätzlichen Dinge sozusagen verstehe ich, um einen Beitrag für Gesellschaft zu leisten?

Und es ist die große Frage nach dem wer bin ich und was ist mein Beitrag? Das ist eine Frage, die sich im Laufe eines Studiums also mit größerer Klarheit füllt. Und dazu gehören die Kompetenzen, weil was kann ich, was bin ich gehen Hand in Hand.

Simon Frisch

Also ich erwerbe Kompetenzen, die mich dann befähigen, mich in der Welt umzusetzen. So könnte man es oder um oder Dinge in der Welt umzusetzen oder mich zu realisieren oder wie auch immer man das genau oder etwas zu realisieren oder was auch immer.

Andreas Kettritz

Man könnte es auch einen Ermächtigungsprozess nennen, sozusagen, der insbesondere dann wichtig ist, wenn ich also merke, ich kann einen Beitrag leisten und ich weiß auch über mich Bescheid. Also ich kenne mich, ich kenne auch meine Schwachstellen, ich kenne meinen Weg, ich möchte da, wo ich gerne hin möchte, das kenne ich alles. Und wenn ich das so erreichen will, muss ich vielleicht aber hier und da noch etwas nachlegen. Also eigene Wissenslücken erkennt man durch Wissen, eigene Fähigkeitslücken erkennt man dadurch, dass man Dinge tut und erkennt, dass man sich etwas Zusätzliches aneignen muss. Und diese Art der Autonomie und der Selbstständigkeit und des Selbsterkennens und des schlussendlich Erwachsenwerdens, alles das ist ein Teil des Studiums und wir können dem einen Rahmen geben.

Simon Frisch

Das ist wirklich interessant, das jetzt in Hinsicht auf Studium und dann letztlich auch Studiengänge zu perspektivieren, denn es ist dann sehr konkret direkt in Berufsfelder runterbrechbar. Also ich kann sagen, ich werde mein Leben als Brückenbauer verbringen, als Brückenbauerin.

Andreas Kettritz

Und ich muss wissen, dass sich diese Brücken verändern werden.

Simon Frisch

Und dann erwerbe ich Kompetenzen, um dann der zu werden und dann der zu sein. Und dann gibt es da bestimmte Dinge, die muss ich tun, damit ich das werde. Der Schriftsteller Georges Simenon, jetzt mal aus dem geisteswissenschaftlichen Zusammenhang, wo man immer noch lange gedacht hat, man hat die Begabung oder auch nicht, hat sich in sehr jungen Jahren und dann ist halt immer die, war da zuerst die Henne oder das Ei in sehr jungen Jahren schon irgendwie schreibend für die Schreibpraxis interessiert, hat dann relativ bald entschlossen, Ich will mit 40 den Nobelpreis haben und hat dann sehr konsequent sein Leben darauf ausgerichtet, dass er schreibt jeden Tag, weil man eben sein Werden in Weltverhältnisse überführt. Und jetzt kann man das zurückführen, als die Universität ist, ist eine Phase, ist eine Institution, ist ein Raum, ist ein Ort, ist ein Feld, in dem man strukturierte Angebote hat, strukturierte und auch mehr oder weniger, also mehr oder weniger stark strukturierte Angebote. Ich meine nicht nur Lehrveranstaltungen, sondern auch Räume, Strukturen, Abläufe, Prozesse, Begegnungen und so weiter und so weiter, Gemeinschaften und so weiter und so weiter, in denen man orientiert, sich zu einem Berufsbild hinbewegt, das dann aber letztlich auch die eigene persönliche Praxis im Leben werden soll. Das ist ja so ein bisschen diese Ideale, also nicht damit verdiene ich mein Geld und kann dann damit das machen, was mich eigentlich interessiert, sondern Universität ist, glaube ich, der Level, wo man sagt, ich will das werden.

Andreas Kettritz

Ja, oder ich will zumindest einen Weg finden, herauszufinden, was ich werden kann. Und ich fühle also und ich fühle mich wohl in der Situation. Es kann ja auch sein, dass jemand gar kein Brückenbauer werden möchte. Genau, sondern dass man für sich erkennt, dass nicht Solidität und das konkrete Ziel sozusagen der Bau einer Brücke, das Ziel ist, sondern dass sich ein Leben darin erfüllt, in viele Rollen zu schlüpfen, Wandel zu haben, Wechsel zu haben. Und diese Person lernt vielleicht im Studium schon, wie sie diesen Wechsel für sich gestaltet. Also es dann immer wieder die Frage Wie fange ich an? Wie komme ich rein, Wie baue ich Netzwerk, Wie verstehe ich die Grundzüge?

Was ist das Besondere einer Disziplin? Und dann ist es vielleicht schon nach einem Jahr langweilig und dann möchte ich etwas anderes. Und man lernt vielleicht und kommt zu der Erkenntnis, dass man so ist und dass man so sehr gut funktioniert und stellt sich die Aha, wie kann ich das, was ich bin und so wie ich auch gut funktioniere, glücklich bin, mich selbstwirksam erlebe, wie kann ich das in der Berufspraxis überführen in eine Tätigkeit, sei es Forschung, sei es irgendein Berufsfeld. Die Konklusion könnte zum Beispiel sein, aha, also wenn mir das Spaß macht, dann arbeite ich vielleicht nicht 30 Jahre lang in einer Baufirma, die Brücken herstellt und konstruiere Brücken, sondern ich gehe zum Beispiel in die Unternehmensberatung, wo ich mich alle drei Monate in ein neues Projekt eindenken muss, Neue Kunden, neues Anliegen, neue Daten, neue Methodiken und neue Formen der Präsentation. Also das herauszufinden, das ist aus meiner Sicht sozusagen ein ganz, ganz erheblicher Bestandteil von Studium heutzutage, weil wir ganz vielfältige Personen brauchen, weil wir eine arbeitsteilig organisierte Gesellschaft sind, die von Vielfalt lebt. Wäre ja furchtbar, es könnten alle nur Brücken bauen, hätten wir gar keine Straßen, die dahin führen oder jemanden, der drüber laufen möchte.

Simon Frisch

Lauter Brücken. Ja, sehr schönes Beispiel. Also genau. Und da können die Mentalitäten immer so oder so sein. Mir liegt es, könnte man sagen, immer von 8 bis 5 und dann weiß ich schon und um 5 kann ich dann nach Hause gehen. Und das geht jetzt so, weil das Stabilität, Sicherheit, schont Kräfte, also spart Benzin, also sozusagen Energie oder nein, ich brauche diese Energien, ich brauche diese Impulse. Ich muss den Rahmen dauernd sprengen, weil ich sonst da geht mir dann die Kraft aus.

Also der eine, die andere waren jetzt zwei Positionen, zwei Sprecher im Grunde mit derselben Stimme vorgetragen, wo wir wieder beim Anfang wären. Also in welchen Rollen sprechen und spielen wir dann eigentlich? Und es ist auch nicht immer hierarchisierbar und trennbar. Universität ist aber ein Ort, eine Chance. Und interessanterweise wissen die Soziologen Ja, auch ist die Universität ja nicht nur ein berufsbildendes Feld, sondern das ist, du hast es genannt, erwachsen werden, also viele Lebenspartnerschaften, viele Freundschaften, Netze fürs Leben, also ein ganzes Lebensgeflecht. Die meisten von uns werden das teilen, ist in der Universitätszeit entstanden.

Andreas Kettritz

Ja, und so müssen wir eben auch das Thema Evaluation und Qualitätssicherung auf ganz, ganz vielen Ebenen denken. Wir reden über die Lehrveranstaltungen, aber tatsächlich müssen wir auf allen Ebenen in strukturierte Gespräche gehen, weil es ein Auslandsprozess darüber ist, was sein soll, was gerade notwendig ist und was hilft und was vielleicht auch nicht hilft, um vielleicht auf den verschiedenen Ebenen, also zum Beispiel Lehrveranstaltungen, Studiengang, Universität als Ganzes, in einem andauernden Verständigungsprozess zu bleiben, um sicherzustellen, dass die Universität erstens immer Universität bleibt, das ist das Konservative, und auf der anderen Seite aber auch in einer Zukunft funktioniert.

Simon Frisch

Also, dass sie es bleibt und sie verändert sich, damit sie es bleibt. Das könnte man sogar so ausdrücken, das gefällt mir sehr gut. Also Universität wird eine Art Inkubator. Also insofern ist dann auch die gesellschaftliche Relevanz der Universität sehr wichtig, weil das ein Ort ist, in der ganz viele Dinge studiert, entstehen und so weiter und so weiter und sich entwickeln können, ohne dass sie gefährlich werden, sagen wir mal. Also es sind Labore, in denen nichts passieren kann auf eine gewisse Art und Weise, damit was passiert, sonst kann nichts passieren.

Andreas Kettritz

Und das ist so komplex, um jetzt auf deinen Titel zu rekurrieren, dass es uns manchmal wie Magie erscheint, wie sich die Dinge eben entwickeln und plötzlich doch von selber fügen. Aber dass sie sich fügen können und dass die Magie stattfinden kann, ist oft Handwerk.

Simon Frisch

Lieber Andreas, das ist ein sehr schönes Schlusswort und der Blick auf die Uhr zeigt uns, das kommt zur rechten Zeit. Vielen Dank für das schöne Gespräch.

Andreas Kettritz

Sehr, sehr gerne. Es war eine große Freude für mich.