Ep. 40 – Gespräch mit Alex Toland

Alex_Toland

Simon Frisch

Das Mikrofon ist aufgegangen und zwei Stimmen treten auf. Die Stimme, die jetzt spricht, gehört einer Person, die viele Rollen hat und sie spricht jetzt aber vor allem als interessierter Film- und Medienwissenschaftler und als Vizepräsident für Lehre und Lernen an der Bauhaus Universität. Mein Name ist Simon Frisch und ich habe heute Alex Toland zu Gast. Als wer wirst du denn mit uns sprechen? Ich freue mich sehr auf dieses Gespräch übrigens. Klammer auf, Klammer zu.

Alex Toland

Ich freue mich auch. Vielen Dank für die Einladung.

Simon Frisch

Als wer wirst du mit uns sprechen? Mit mir zu uns?

Alex Toland

Na gut, ich habe auch viele Hüte. Ich identifiziere die irgendwie als einen Oktopus, die immer so ein bisschen so anpassen kann. Das finde ich auch passend zu meiner Rolle als Juniorprofessorin für Arts and Research in der Fakultät Kunst und Gestaltung.

Simon Frisch

Juniorprofessorin für Artistic Research. Du hast auch angekündigt, du wirst ab und zu ins Englische switchen. Deine Muttersprache ist Englisch oder Amerikanisch genau genommen. Du bist aufgewachsen in Boston. Seit wann bist du In Deutschland?

Alex Toland

Seit 2001.

Simon Frisch

Und an der Bauhaus Universität?

Alex Toland

Seit 2018.

Simon Frisch

Seit 2018. Und da bist du als Juniorprofessorin für Artistic Research in…

Alex Toland

Arts and Research offiziell.

Simon FrischNochmal?

Alex Toland

Arts and Research.

Simon Frisch

Arts and Research. Gibt es im Englischen die Differenzierung, die wir im Deutschen haben zwischen Wissenschaft und Kunst und Forschung? Also wir haben ja oftmals als erste Assoziation, wenn wir sagen Forschung, dann denken wir Wissenschaft. Jetzt ist aber bei dir die Kombination. Also du bist zuständig in deiner Denomination für Forschung und Kunst und nicht Forschung und Wissenschaft. Das heißt, Forschung kann auch in einer anderen Disziplin es ist ja keine Disziplin, es ist eigentlich eine andere Richtung oder ein anderer Methodenzusammenhang, nämlich die Kunst stattfinden. Dafür bist du eigentlich hier.

Alex Toland

Ja, wir können stundenlang nur über diese Themen reden.

Simon Frisch

Ausgezeichnet. OK, haben wir leider nicht.

Alex Toland

Genau, das ist die zweite Hut. Also ich bin nicht nur Juniorprofessorin, gebe so Lehre zu diesem großen Bereich, aber ich leite noch das PhD Programm in Art Design. Das ist die größte und erste und ich würde sagen erfolgreichste PhD seine Art oder ihre Art in Deutschland. Allerdings, du hast recht, also in Deutschland wird Forschung schon als Wissenschaft bezeichnet. Auch unsere Satzungen geben das her. Also eine Promotion in Deutschland ist immer noch eine wissenschaftliche Leistung. Also das heißt, wir müssen das ein bisschen so kreativ framen und überlegen, wie wir die künstlerische in die Forschung reinbringen.

Und ich tendiere einfach diese künstlerische Forschung, also das ist nicht eine Verwissenschaftlichung von Kunst, sondern eine Nische oder eine Richtung in der Künste, die man nehmen kann, die so eine forschende Tätigkeit sich versteht. Also man nutzt eine Sammlung von verschiedenen Methoden oder Herangehensweise oder Strategien, um eine Frage zu beantworten oder einem Problem anzunähern mit verschiedenen Strategies. Und unter diese viel Strategies können auch künstlerische Praktiken dabei sein und unsere Programme sehr gemischt, sehr inspirierend zu schauen, alles was macht da und der große Hut von Forschung.

Simon Frisch

OK, vielleicht kannst du es ein bisschen aufzählen. Was mischt sich da alles? Das ist jetzt natürlich spannend. Also zunächst mal habe ich jetzt könnte man ja. Ja gut, PhD Artistic Research in der Fakultät Kunst und Gestaltung ist angesiedelt, dieser Promotionsstudiengang.

Alex Toland

Nicht nur, also es ist mittlerweile alle vier Fakultäten so verbreitet, also nicht verbreitet, wie sagt man, it's a practice based Abschluss und die Betreuung kann von alle vier Fakultäten kommen und auch von außerhalb. Also das heißt, das muss nicht eine rein künstlerische Andockung oder.

Simon Frisch

Ausrichtung haben. Genau, ja. Ah, verstehe. Also das heißt, die künstlerische Forschung ist ein Ansatz, eine Methode, eine Praxis, die sich nicht dadurch kennzeichnet, dass sie an einer künstlerischen Fakultät verortet ist, sondern sie zeichnet sich durch die Methoden, durch die Praxis, durch die Herangehensweise, durch die Verfahrensweise und die Ergebnisse und auch die Audienzen.

Erklär mir das. Die Audienzen.

Alex Toland

Zielpublikum.

Simon Frisch

Ach ja, genau.

Alex Toland

Die Adressaten für eine Konferenz oder eine Ausstellung oder eine Community Gruppe ist. Also das ist sehr vielfältig.

Ich habe vorhin, erzählt. Ich war in Ulu letzte Woche für so eine PhD Summer School für Doktoranden aus hauptsächlich sozialwissenschaftliche Fächer, die sich für Arts Based Research interessieren. Das ist so ein bisschen anders. Also es gibt so viele verschiedene Richtungen in diese Welt künstlerische Forschung, das heißt Soziologen können dann auch filmische Praktiken dann integrieren und daraus Daten ziehen. Oder man kann so Spaziergangswissenschaften, Spaziergangspraktiken in ihre Interviews Ansätze einbringen. Also es gibt mehrere Möglichkeiten. Das sieht man auch so auf STS Konferenzen, also Science, Technology, Society Konferenzen, Environmental Humanities, Environmental Social Sciences.

Man sieht immer mehr so Making and Doing Spaces, also wo dieser Arts based Ansatz immer mehr im Kommen ist. So vielleicht, falls wir als Menschen nicht nur textlich oder verbal die Welt verstehen. Also wir sind auch haptisch und visuell.

Simon Frisch

Daran habe ich gerade gedacht. Also als wir vom Audience her gesprochen haben. Und wenn du sagst, Soziologen arbeiten auch mit Film, wie drückt man das aus? Genau, und dann stammeln wir immer ein bisschen, weil wir immer sagen Text und so, aber aber seit den er er Jahren ist der Textbegriff ja gar nicht mehr auf die Verbalität festgelegt, sondern Filme sind Texte, Architektur, Städte sind Texte und so weiter, weil sie eben gelesen werden können vielleicht und so weiter. Und da kommt dann Audience ins Spiel, also Publikum oder Adressat, also wer soll wie was lesen? Und dann gibt es natürlich auch Lektüreverfahren oder Lektüreweisen und die hast du, glaube ich, gerade aufgezählt. Also man kann Wie liest man eine Stadt?

Man geht spazieren darin, also die kann man ja gar nicht textlich, also das sind ja keine Schriftzeichen. Oder wie liest man Verhaltensweisen? Man zeichnet sie auf, also man schreibt sie Aufzeichnungen dann eben mit den Mitteln des Films oder mit den Mitteln von Audioaufzeichnungsgeräten, Phonographen, also Graphäen. Man kann ja auch die Filmografie oder Kinetografie oder eben dann die Audiografie und so weiter nehmen. Und dann ist es sehr einleuchtend zu Wir haben eine Ausweitung der Artikulationsformen in der Forschung und die Wissenschaft erscheint dann doch möglicherweise auf die Verballschriftlichkeit verengt. Kann man das so sagen?

Alex Toland

Das kann man auf jeden Fall so sagen. Gerade für die Künstlerinnen, die zu unserem Programm kommen und diese schriftliche Handwerk zum Teil lernen können. Das gilt nicht für alle. Also viele kommen zu uns mit so einer Dual Background Philosophie und Performance Art.

Simon Frisch

Also ich finde das wirklich spannend. Entschuldigung, wenn ich jetzt gleich nochmal anfange, weil dann verstehe ich auch diese Art based research. Das ist vielleicht auch Art based research ist vielleicht ja auch ein Begriff, der erstmal ein Behelfsbegriff ist, der eigentlich nur ausdrücken will über Literalität hinaus.

Alex Toland

Ja, es ist auch, würde ich sagen, sehr kulturell geprägt. Also diese Arts based Research, diese ABR ist hauptsächlich, ich würde sagen, die nordamerikanische Kontext, also Patricia Levy und James Haywood Rowling Jr. Also die sehen diese Arts based Research unter die größere Dach von Qualitative Social Sciences or Humanities. Das ist qualitativ anders als zum Beispiel in England und auch die, also auch Australien, Neuseeland, Südafrika, also wo diese arts based und arts LED ist so eine andere Art und Weise darüber zu reden. In Kanada gibt es die Research Creation und in Deutschland gibt es natürlich dann die künstlerische Forschung und es gab vor paar Jahren so Policy Paper, so Empfehlungen von der Deutsche Wissenschaftsrat über was das überhaupt ist und wie können Universitäten und Kunsthochschulen damit umgehen, wenn die Programmierung irgendwie etablieren oder weiterentwickeln wollen. Also das heißt, es wird langsam etabliert, auch in Deutschland, aber vielleicht nicht so fortgeschritten wie in den englischsprachigen Ländern und auch in Skandinavien.

Simon Frisch

Würdest du sagen, es ist noch nicht so fortgeschritten oder es wird nicht so fortgeschritten, es wird nicht so forciert betrieben?

Alex Toland

Beides.

Simon Frisch

Okay, ja, das ist ganz interessant. Also Land der Dichter und Denker, sowas fällt mir da alles ein. Das hat möglicherweise wirklich mit Mindsets auch zu tun. Was ist arts led?

Alex Toland

I hope they'll not get it confused so Arts led ist so, man kann darüber schreiben, aber es ist nicht abhängig von einem Werk. Und arts based or practice based ist das wirklich entangled mit den künstlerischen Praktiken selbst? Also ohne diese künstlerischen oder gestalterischen Ansätze würde irgendwas definitiv fehlen.

Simon Frisch

Ja, verstehe. Also ich muss da immer wieder an die ethnografischen oder anthropologischen Kontexte denken, in denen die Wissenschaftsdiskussion sehr, sehr.

Alex Toland

Waren auch paar dabei letzte Woche, das glaube ich.

Simon Frisch

Genau, wenn du sagst, sie arbeiten mit Filmen und so weiter, da gibt es eine große Diskussion darum. Und natürlich hat sich im 20. Jahrhundert sehr stark, also die koloniale Situation bei anthropologisch ethnografischen Settings eben gefragt, also wie geht das mit Objektivierung und werden dann die Dinge eben Objekte und so weiter und dann geht es Partizipation und Teilhabe und so weiter. Da ging es dann auch um Schreibweisen. Also da merkt man dann auch, dass Schriftlichkeiten nicht gleich Schriftlichkeit ist, Also wo es dann eben um dichte Beschreibung geht, wo man dann auf dem Weg zur dichterischen Beschreibung geht. Und die Ethnographie ist da eigentlich schon sehr weit von Formen der klassischen Wissenschaftlichkeit, was immer das ist. Also selbst da streiten sich ja die Disziplinen immer noch.

Selbst innerhalb der Philosophie streitet man, innerhalb der Germanistik und so weiter. Das ist ja eigentlich bekannt, oder? Das ist ja eigentlich auch normal. Und gleichzeitig ist das natürlich ein interessantes Feld. Du hast gesagt, wir könnten da stundenlang drüber sprechen. Jetzt würde ich doch konkreter werden. Also wie gestaltet sich Lehre in diesem Feld, insbesondere in einem Studiengang, der dann ein letztlich PhD Promotionsstudiengang letztlich ist dritter Sektor oder dritte Phase der akademischen Ausbildung.

Alex Toland

Also wir haben eine Satzung wie jeder andere Studiengang, aber es gibt viel Flexibilität, wie diese Satzung, also wie diese studentischen Leistungen irgendwie gestaltet werden können. Also das erste Jahr wird ein großer Fokus auf Fragestellungen, also Research Questions, State of the Art, Kontextualisierung, die eigene Praxis in so einen größeren Diskurs und ganz wichtig Methoden. Also was sind künstlerische Forschungsmethoden? Wie verankern sich in übergreifende Methodologien? Wie macht man diese Methoden und Methodologien sichtbar oder nachvollziehbar? Also das ist eine schöne Begriff von Val Kübner, der ist Professor für Artistic Research an der Tilburg Universität, so in Holland auf jeden Fall. Der hat ein schönes Buch letztes Jahr herausgegeben zum Thema Artistic Research Methods and Methologies.

Okay, weil das ist immer so ein Knackpunkt bei uns im Programm. Also ja, was sind Methoden überhaupt? Also das ist ein großer Schritt für Künstlerinnen und Gestalterinnen, über ihre Methoden zu reden. Genau. Und das sind so Hauptwoki.

Simon Frisch

Warum?

Alex Toland

Aber von Format machen wir ganz viel verschiedene Sachen. Also gestalten Workshops und Salons und Pop up Practice Sessions und machen Retreats. Also es ist sehr vielfältig.

Simon Frisch

Ah ja, Pop up Practice Sessions. Was ist das?

Alex Toland

Wo die Teilnehmenden eine Chance haben, irgendwelche Experimente zu zeigen, ohne in einem Kolloquium zu sitzen oder einem Seminar, die so sehr irgendwie sehr offen ist, ist auch pure led. Also das ist auch so ein Merkmal, unser Programm, das ist. Mehrwert. Sorry, I'm losing my German vocabulary after being in Finland for a week, yeah, maybe I just switched to English, that's okay.

Simon Frisch

If you want.

Alex Toland

So in our program at the third cycle level, it's not kind of the typical teaching that is required because the people that come to our program are mid career artists and designers. So there's a lot of peer based learning that goes on kind of self initiated reading groups, self initiated labs. So this is an important thing to mention and this I would say is characteristic of other PhD programs in Europe for. The arts is that there's a strong focus on this kind of peer communities.

Simon Frisch

Peer communities, was meinst du mit also reine Community?

Alex Toland

Also die Teilnehmende, also das ist so eine große Autonomie gibt oder große.

Simon Frisch

Ach Peer Respekt nicht. Ja, verstehe, OK. Also ein gemeinsames Lernen.

Alex Toland

Passt auch zum Milieu der Peer-Review in den Wissenschaften. Oder in alle Forschungsjournals, also dass es diese Peer-to-Peer Feedback gibt und Feedback ist auch eine eine Kunst für sich. Also how do you give good feedback?

Simon Frisch

Also wenn du willst, kannst du auch im Englischen bleiben und ich bleibe im Deutschen, Das ist auch möglich, je nachdem was dir lieber ist, wollte ich nur noch mal dazu sagen. Okay, ja, also wie du willst. Methoden, genau, weil du Methoden, könntest du ein paar der Methoden aufzählen, wenn die Methoden ja benennbar sind, Das ist ja unglaublich breit. Das ist ja nicht nur einfach schreiben und lesen und dann Konferenzen, Vorträge und dann Papers publizieren. Das ist ja wahrscheinlich unglaublich breit. Wobei das Schreiben und Lesen ist ja jetzt nur auf Geisteswissenschaft betrieben, also sobald wir in die Labore gehen und dann sind wir in Wissenschaften unterwegs, wo die Methodenvielfalt wieder sehr groß wird.

Du hattest die Nachvollziehbarkeit betont und jetzt stelle ich mir natürlich vor, die Nachvollziehbarkeit muss Wiederholbarkeit in irgendeiner Weise wahrscheinlich und Beschreibbarkeit.

Alex Toland

Beschreibbarkeit eher als Wiederholbarkeit, weil dann sind wir nicht in einer positivistischen.

Simon Frisch

Ah, interessant.

Alex Toland

Also das muss einfach nachvollziehbar gemacht werden. Transferable.

Simon Frisch

OK.

Alex Toland

Es gab mehrere Policy Papers in der EU. Vienna Declaration for Research in Arts, Salzburg Principles auf jeden Fall, die basieren sich alle auf die Frascati Manual for Research and Innovation.

Simon Frisch

Frascati Manual.

Alex Toland

Das ist so ein UN Dokument, OED Standard. It kind of is the kind of lays out criteria for what research is and it's quite simple. So research has to be original, it has to be creative, it has to be somehow systematic, so that the methods are understood, it has to be risky or unknown with unknown outcomes and it has to be followable if not reproducible, then somehow transferable, transferable. And I think that these are all criteria that our participants in our program seek to strive for.

Simon Frisch

OK, jetzt verstehe, dann ist es Research, dann ist es Forschung, sonst ist es vielleicht Kunst, Magie, eine Art von Praxis und so weiter. Also wenn es zum Beispiel nicht nachvollziehbar ist, das ist ja bei mancher Malerei, wie ist denn das gemacht? Also unglaublich und so und so. Das ist nicht Research.

Alex Toland

I'm not gonna lean out on any branches to say that in this context. There are, also not that many painters in our program. Certainly there are a handful. But I would say it's very mixed methods. So I can't think of anyone off the top of my head. That's only doing one thing. It's always kind of a triangulation and kind of research terms of different methods, methods, so people are using a lot of autoethnography, multispecies ethnography, participatory designs, co creative designs, discourse analysis.

Some are working in archives, some are joining you know text analysis, everyone's doing some kind of literature review and then you know different museological practices, so curation today, it's a big topic. So we're very lucky to have a few excellent curators, also as part of our program, so they're not producing individual pieces, they're examining their curatorial practices as the kind of practice based element.

Simon Frisch

OK, kuratorische Praxis als Praxis, als Methode und die wird dann erforscht in unterschiedlichen, das kann dann in den Kontexten, wie du sie gerade aufgezählt hast, das ist ja schon ziemlich interessant. Es könnte daraus Strang, also man könnte daraus eine Erzählung entwickeln, dass man sagt, Artistic research entwickelt in gewisser Weise eine Reflexionsebene oder ein Reflexionshorizont in Hinsicht auf das, was klassischerweise Wissenschaft macht.

Alex Toland

Ja, ich glaube Künstlerinnen und Gestalterinnen machen das sowieso, aber vielleicht ist das nicht on the surface, weil das nicht so wichtig ist für den Alltagsbetrieb.

Simon Frisch

Ja genau. Also in Hinsicht auf die audience. Also man hat unterschiedliche Adressaten, ob man jetzt Research macht oder ob man Kunstbetrieb macht. Das Publikum ist einfach ein anderes.

Alex Toland

Die einen schauen sich die Ausstellung an, natürlich idealerweise mischen.

Simon Frisch

Ah ja, ja gut, das ist stimmt. Wir hatten im Vorgespräch über Kinship, also über Akademikverwandtschaft, über akademische Verwandtschaft gesprochen und das hat mich sehr neugierig gemacht. Könntest du das Konzept erklären oder uns ein bisschen dazu was erzählen?

Alex Toland

Und zwar, ich wurde eingeladen von der New Design University in St. Pölten. Die haben so ein neues PhD Programm aufgebaut, wo jetzt Alexander Schwinghammer Prof geworden ist. Auf jeden Fall in dieser Aufbausphase haben die einfach geguckt, also who contributes, also wer ist dabei, also von den Lehrenden, von der Administration, wer käme dann als Student in Frage, um einfach diese verschiedenen Rollen in einer Universität so aufzuzeichnen, darzustellen. Und dann habe ich irgendwie so nachgedacht, ja, what are you these relationships in our own program? And I came across a really nice paper by Roger Zinbento Coelho talking about peer based learning and kinships, so the reciprocity of learning at that third cycle level.

Und da kam ein schöner Begriff von academic aunting, das kommt ursprünglich von Laurie Ellingson und Patricia Sodrin. And they talk about the academic aunt, also nicht die klassische Dr. Mutter, Dr. Vater, aber so eine Dr. Tante, Dr. Tante. Und ich habe mich sofort in dieser Rolle erkannt, weil als Direktorin von diesem Programm, also viele kommen zu mir, wenn es alle möglichen Probleme gibt, die nicht direkt inhaltlich mit ihrer Dissertation zu tun haben.

Das könnte auch so eine Rolle wie Gun Kopf, also sie ist da im Hintergrund für alle Satzungsänderungen immer breit mit Vorschlägen und Beratung. Auch du Simon, du bist deine Art. Ja, Academic Uncle als Vizepräsident für Lernen und Lehre.

Simon Frisch

Das habe ich, also wie du es gerade beschrieben hast, habe ich gedacht, dass das eigentlich eine interessante Rolle. Das stimmt. Also dass man an der Stelle, wenn man mit seinem Vater, mit seiner Mutter, um im Bild zu bleiben, nicht mehr weiterkommt, dann geht man ja meistens zu deren Schwester oder Bruder und Tanten und Onkels haben ja den großen Vorteil irgendwie, dass sie auch entpflichtet sind in gewisser Weise in dieser Relationship, sodass also dieses Konzept akademic kinship oder akademischer Verwandtschaftsbeziehungen oder Familienbeziehungen, man anfangen könnte, so Analogbeziehungen oder Analogstrukturen zu entwickeln, wo man so eine Studierende, ein Studierender, egal in welchem Level, also erstes, zweites, drittes Zyklus oder in Proportion, ist ja der Mutter Vater Begriff ja schon sehr stark, also in den ersten beiden Phasen ja nicht so stark, lässt sich dann erweitern in Hinsicht und wer ist dann Opa und wer ist dann Oma und wer sind die Geschwister und hat man nicht auch und so weiter und so weiter. Was ich übrigens, was ich finde, was großen Sinn macht, also dass man nicht nur Onkels und Tanten hat, sondern sehr viele Beziehungen da pflegen kann.

Alex Toland

So it takes a village to raise to raise a PhD.

Simon Frisch

Und man braucht ein Dorf, um ein Kind zu erziehen. Und das ist eigentlich eine Erfahrung, wenn man sich die akademischen Laufbahnen anschaut. Also wenn ich an meine denke, das waren mehrere Dörfer, die daran beteiligt waren, sagen wir es mal so. Und in der Tat, also auch dann peer diese, also diese peer orientierten Lernmethoden, dass man voneinander lernt. Da hat man ja dann sowas wie Geschwister oder Schulhöfe oder Cousinen, Cousins, manchmal versteht man sich mit denen sogar nochmal und so weiter besser oder Enkel oder dann irgendwie Neffen und dann hat man eben auch noch so.

Alex Toland

Genau. Und da kommt viel Motivation. Also ich kenne ganz viele in unsere Programme, die sich regelmäßig treffen, in Bibliothek zu gehen für sechs Stunden und zu schreiben und diese so gegenseitig pushen und irgendwie weiterbringen. Das ist absolut elemental.

Simon Frisch

Also ich finde, es sind jetzt vor allem ganz viele Clans, tribale Strukturen, so was in der Art. Also möglicherweise entdeckt man da was, wo man so produktive Kraftfelder von solchen Gebilden eben findet, die wir auch alle kennen. Also irgendwie helfen wir uns bei bestimmten Dingen gegenseitig. Was ich interessant finde, man trifft sich in der Bibliothek, um zusammenzuschriften. Man macht eigentlich gar nicht viel mehr, meiner Erfahrung nach, als den Kraftraum herstellen, in dem dann jeder aber und jede schreibt. Also man sagt gar was schreibst du? Les mir mal vor und so weiter.

Die Interaktion ist im Grunde die aneinander dieses Schreibnetz zu bilden oder miteinander dieses Schreibnetz zu bilden, in dem dann mein Schreiben entstehen kann. Das haben während der Corona Zeit auch einige Leute gemacht, Die haben den Bildschirm angemacht und haben sich dann gekoppelt und haben gesagt, können wir ein bisschen zusammenschreiben und haben dann zwei Stunden mit ihren Kameras. Du schreibst auch noch gut, dann schreibe ich auch noch weiter. Also man hält sich so irgendwie in so einem belgischen Zirkel oder was beim Fahrradfahren gibt es das, wo man den Windschatten vom anderen immer nutzt, um wieder Antrieb zu geben. Also wo man also Tanten, Onkels und so weiter noch erweitern kann. Man ist also enorm, also von sehr, sehr vielen Lehrpersonen umgeben oder Lernverwandtschaftsbeziehungen Das ist ein schönes Konzept.

Alex Toland

Ich meine, ich bin auch sehr kritisch von solchen Kinship Metaphern oder Bilder, weil es halt natürlich auch postkolonial, also it has certain cultural relevancies that can't be simplified too much. Aber diese kinship in academic communities, I think, is very helpful as alternative to this kind of competitive atmospheres that people are vying for the same resources or same attention or you know jobs. So the idea of kinship kind of, also encourages a sense of solidarity and kind of community, community, I think, is really important and any kind of PhD, which can be very stressful and competitive.

Simon Frisch

Gerade in der Phase ist kompetitive Zug, glaube ich, in unserer akademischen Kultur sehr stark. Ich finde das Konzept der Gemeinschaft, also wir reden gerade so viel über Flexibilität und Individualisierung und ich habe so das Gefühl, dass in den Diskursen von Hochschuldidaktikern und in den ganzen Zeitschriften, die sich über Hochschule Gedanken machen, diese Idee der Individualisierung gerade sehr groß ist. Was aber darin nicht stattfindet und darüber reden wir gerade, ist ein Nachdenken über Gemeinschaftsbildung. Und Gemeinschaftsbildung würde eigentlich Individualisierung und Flexibilisierung in Teilen auch wieder relativieren, denn man muss sich aufeinander einlassen und nicht voneinander lassen. Und die Individualisierung und das Kompetitive, das gehört vielleicht doch stark zusammen, wohingegen Gemeinschaft eben zu was anderem führen kann. Und eine akademische Gemeinschaft, glaube ich, könnte eben oder akademische Gemeinschaftsbildung könnte auch was sein, wo die Universität über die fachliche Bildung hinaus ein Ort sein kann, an dem wir letztlich Zivilisationsgesellschaft lernen. Und ich glaube, dass das, ich gehe da völlig mit, wenn du sagst, da kommen so ein bisschen koloniale Fantasien, also wo man so Dorf und so, das hat auch was zum Teil mit Nostalgie und aber auch Projektionen in, wenn man so sagt, aha, andere Kulturen, haha, Ursprünglichkeit und solche Dinge, die oft in der Realität also so gar nicht stimmten, wie die Bilder, die man da imaginiert.

Also ich glaube, dass die Gemeinschaften, die man da bildet und stiftet, so nirgends existiert haben als eben da Und man nennt sie dann eben Onkel, Tanten und Dörfer und so weiter. Aber man meint diese Strukturen in ihrer Spezifik und muss sie dann auch abgrenzen von den Metaphern, die sie, die sie da benutzen. Jetzt könnte man Ja, aber diese ganzen Gemeinschaften könnten sich doch auch außerhalb der Universität bilden oder sage ich jetzt mal sehr steil. Welche Rolle spielt denn die Universität bei solchen bei der Stiftung, von solchen Gemeinschaftsverbänden?

Alex Toland

Ja, ich meine, dann landen wir bei Transdisziplinalität, also das kind of bringing together of multiple actors within but also outside the university. Also wer könnte die Cousine oder Tanten außerhalb? Also surely I'm thinking about Neu-Deli and it's encouragement. In entrepreneurship and kind of this business sector, but also other the NGO's, Community Groups, Schools a lot of collaborations with local schools here at the Uni. Also wer sind die möglichen Akteurin außerhalb der Uni, die auch in diese größere Gebilde zugehören? Und auch spaces, also what kind of spaces für transdisciplinarity are needed?

Simon Frisch

Zum Beispiel Räume. Ja, was für Räume?

Alex Toland

I mean here in Weimar it's kind of an ideal space, because it's so small, so we have the park, we have the ACC gallery. Even the Atrium has been used quite a bit in the past years as a space of learning and coming together and kind of exchange.

Simon Frisch

In die die Uni sich ausweiten, also ausweichen kann, also sich selbst ausweicht, die Uni weicht sich aus. Das ist eigentlich ein schönes Bild, dass die Universität in anderen Räumen dann sich nicht nur ausweitet, sondern quasi sich selbst aus dem Weg geht und gleichzeitig die Universität natürlich doch ein Gebilde ist, das in der universitären Gebildetheit sein muss, um durchkreuzt oder ausgeweitet werden. Also die Uni löst sich nicht auf, sondern sie wird durchkreuzt durchquert. Also es gibt da Transferbewegungen. Das ist ja auch diese, dieser sehr starke aktuelle Begriff und dieses Konzept, was wir auch mit einer Vizepräsidentin hier an der Bauhaus Universität besetzt haben.

Also für Transfer, gesellschaftliche Transformation und Transfer. Da ist ja diese, wo man finde ich ganz interessant, den Transfer so rum zu denken, als wie so Durchgänge. Die Universität geht durch Räume, die Ausseruniversität sind, aber auch die Universität wird durchgangen von von Bewegungen und Räumen, die gar nicht unbedingt universitär sind. Sehr schön, was wir hier alles berühren. Du hattest auch das Konzept des Mentoring oder Betreuung angesprochen, das sei sehr wichtig in unserem Vorgespräch. Und ich glaube, dass das jetzt eine Stelle ist, wo wir darüber sprechen, dass die Universität eben nicht einfach nur ein Gebilde ist, wo man so sich bewegt, sondern es gibt eben eben auch eine Zuwendung von Seiten, ich würde es mal so beschreiben, eines professionellen Körpers, die dafür angestellt sind und bezahlt werden um Betreuung zu leisten. Wie sieht für dich in deiner Erfahrung aber auch in deinem Anspruch akademische Betreuung aus?

Alex Toland

Ja, ich muss sagen, dass es aus irgendwelchen Gründen ein großes Thema in diese künstlerische Forschungscommunity. Also wie macht man das? Weil das ist öfters von mehreren Seiten geleistet. Also in unserem Programm braucht man zumindest eine Betreuerin aus dem theoretischen oder wissenschaftlichen Fachgebiete und eine aus dem künstlerischen. Manchmal vermischt sich das. Also ich zum Beispiel hab Abschlüsse in eine wissenschaftliche Welt und eine künstlerische, aber hauptsächlich braucht man so eine Betreuung von mehreren Personen. Öfters ist das so mit drei oder vier, also irgendwie Mentoring Teams auf jeden Fall das ist ein großes Thema.

Also ich war auf mehrere Konferenzen und Workshops und sogar einer Summer School in Utrecht vor. Paar Jahren, die diese Themen Mentoring oder Betreuung in der künstlerischen Forschung so als Fokus gelegt haben Und da kann ich eine super Toolkit erwähnen, das ist die Advancing Supervision for Artistic Research Doctorates. Das war eine Erasmus Initiative von von die ELIA, die Society of Artistic Research Orpheus war dabei, die Angewandte in Wien dabei. Also es gab so mehrere Partner. Ich war an mehreren Veranstaltungen von denen und die haben so Tools entwickelt, wie man die Betreuung in die eigene Universität angehen könnte. Also zum Beispiel die haben so ein Set von Archetypen entwickelt und dann so kleine Skripts geschrieben und so mit einer Theater in Wien kooperiert um diese Choose your own adventure gemacht. So choose your own adventure.

Also irgendwie okay diese Art von PhD Studentin hat dieses Problem und wie könntest du Professor Frisch reagieren? Also welche Archetypen ist so am nächsten zu zu dir? Und das fand ich so hilfreich zu verstehen, wie die Betreuer in unsere Programm irgendwie reagieren. Also manche bieten so eine regelmäßige Cloque an, manche sind so sehr hands off und auf jeden Fall in diese KIT, also von diese Erasmus Projekt haben die so ich weiß nicht vielleicht zehn verschiedene Archetypen so gelistet. So the helicopter mentor kind of like the helicopter parent the cheerleader as somebody that isn't very critical but is really supportive emotionally like you can do it by next year. No worries what else the manager so somebody that's like you know checking all of the kind of data on do you have enough Leistungspunkte und so was gab es noch als interessante Auf jeden Fall, es gab so diese mehrere Rollen und das hat mich sehr geholfen, um zu verstehen, von welcher Perspektive, von welcher Positionalität man kommt als Professor, weil öfters man weiß nur von eigener Erfahrung oder von der Erfahrung im eigenen Kreis und es gibt sehr wenig Weiterbildungsmöglichkeiten für Professoren, um ihre Betreuungsskills irgendwie zu improven. Jetzt kind of learning by doing in Germany for the most part in other countries, you have to go through some kind of educational training and you're not even allowed to be a PhD supervisor unless you've had.

This kind of special training. So often you're like co mentor for the first couple PhD thesis, you serve on examination boards to understand the requirements, so there's these little steps and in Germany you're kind of just thrown into it. I certainly was and through all this training outside I've learned a lot, but I think that this is something that could be further developed.

Simon Frisch

Das ging mir auch so, dass man einfach, dass man da keine Fortbildungen hat und ich wüsste über meine, also über mein Archetyp eigentlich gar nicht, wer ich bin, wenn ich Arbeiten betreue oder sowas. Ich mache das, wie ich es für richtig halte und das ist eigentlich eine eigenartige Mythologie oder so eine Art Naturalisierung der eigenen Vorgehensweise. Es gibt gar keine Methodenreflexion. Wie hast du das genannt, dieses Programm?

Wie hieß das? Lässt sich das nachschlagen oder findet immer wieder mal statt? Advanced Supervision, was war das für ein Programm des Erasmus?

Alex Toland

Moment, Advancing Supervision for Artistic Research Doctorates. Das war ein Erasmus Programm von 2018, 19 bis 21 und also ich finde das persönlich auch übertragbar auf andere Disziplinen, Also das ist explizit für Artistic Research Doctorates, aber also diese Archetypen existieren überall.

Simon Frisch

Das lässt sich noch nachschlagen.

Alex Toland

Die Tools sind alle online, also die haben auch so ein Mindmapping Spiel, also wo die Idee ist, in so einem Workshop Setting alle mögliche Betreuer oder Professoren in einem Department oder in einer Uni, die so ein Programm unterstützen, zusammensitzen und einfach ihre Rollen aufschreiben, also um das sichtbar nochmal nachvollziehbar zu machen. Und die haben so, ich weiß nicht, so einen Kreis von 80 verschiedenen Rollen, also das war wirklich rich. Ja, okay, 80 und sich selbst dann in diese wust verschiedene Rollen zu finden, war sehr erhellend. Es gab so auch paar andere Tools, aber die sind die Beide, die ich so gerade.

Simon Frisch

Also genau, wer das jetzt noch mal nachschauen will, kann ja kurz zurückspulen an die Stelle, wo wir es noch mal genannt haben. Also Advancing Supervision for Artistic Research, ein Erasmus Programm, gibt es alles noch online, kann man nochmal nachschauen.

Alex Toland

Genau, sehr entertaining.

Simon Frisch

Sehr entertaining. Ausgezeichnet. Gut, auch nochmal ange Super. Du hast vorhin, jetzt wollte ich noch mal ganz ganz, glaube ich, ganz am Anfang, du hast dich Oktopus genannt.

Kannst du das noch mal erklären? Das fand ich schön.

Alex Toland

Ja, das kommt von einem Zitat. Das kommt von einem Zitat von James Haywood Rowling Jr. Der ist eine der stärkeren Stimmen in dieser Arts based Research in Amerika.

Simon Frisch

Kannst du den Namen noch mal sagen?

Alex Toland

James Haywood Rowling junior. Moment, das muss ich rausfinden hier. Genau, die Octopus Methodologies, OK, vielleicht ein Schritt zurück, weil das so ein großes Thema ist für unsere Studierenden. Ich dachte, okay, vielleicht lade ich paar Kollegen ein, um über ihre Methoden zu reden, so als irgendwie Co Teaching oder Panel Session oder so. Und unsere Zweitsemester Methods Course habe ich Octopus Methodologies genannt. Und ich hab verschiedene Kollegen, also wir waren dabei, Thomas Pearce, Kerstin Gensinger, Alexander Schwinghammer, Eva Honecker. Auf jeden Fall innerhalb der Uni sind mehrere Kollegen dankensweise dazugekommen und haben einfach über ihre Methoden geredet und ich war ein bisschen schockiert.

Einige haben meine Einladung abgelehnt mit der Aussage, ich fühle mich nicht wohl über meine Methods zu reden. Also das ist so eine you're placing yourself in a vulnerable situation in front of PhD students to really talk. About methods, because some of them are just implied in some disciplines. You don't have to really write about them. So the question is like do we need a methods chapter? Always comes up. Auf jeden Fall, ich komme zurück auf diese Oktopus Thema, weil ich finde das absolut genial.

I will read it in English if it's okay. So Howard Rowland junior writes, consider for a moment the contrast between having a general understanding of the probable geologic constitution of an underwater rock that's lodged in the sand of the ocean floor and then the realization that the rock you've been looking at is actually a cephalopod, an octopus that has altered the color and texture of its skin to camouflage itself and appear as a meaningful part of its surroundings. Arts based research with its ability to perceive, decode and reinterpret the different patterns of experiential knowledge in which we. Are all immersed may be viewed as the cephalopods of research methodologies. Like the cephalopod, like the Octopus Art space research maintains a flexible architecture for representing the world we live in one that is grounded in the local site of inquiry. Also it doesn't feel the ST auspacken. Aber der Punkt ist, dass diese artistic research methodologies are flexible oftentimes, because they are poaching and adapting from other fields and including their own kind of set of studio skills or craft skills or design skills to change these methods for their own purposes.

Also das ist eine sehr arts based research perspektive. So there are others that say well we don't have to rely on these other methods. You know, let's just go with composition or improvisation or. Mood boards or whatever prototyping these kind of methods within art and design fields of influence. I forget what the original question was metaphor, so I like this idea of the Octopus that can kind of camouflage itself in different contexts, research contexts, but also art world contexts to make meaning and also to have this kind of relationality so that it will, also that you as an Octopus will also be read or understood. You know, I'm always kind of a fan of foxes, pigeons, raccoons, you know, these kind of interdisciplinary characters that have a background from different fields and can kind of make creative use of experience being in different fields of knowledge or fields of practice.

Simon Frisch

Jetzt in diesem Bild der Anpassungsfähigkeit, also geradezu in der Verschmelzung oder Mimikry oder wie du es genannt hast, ich glaube so hast du es nicht genannt, du hast es anders genannt, Wo sozusagen die Anverwandlung an den Gegenstand, das finde ich jetzt interessant, Also ich habe gerade auf die Uhr geschaut und habe gesehen, dass wir eigentlich schon fast am Ende sind, aber was interessant ist, ist, dass wir jetzt fast am Ende schon in diesem Bild von dem Oktopus plötzlich noch mal wie so eine Gesamtansicht, wie so eine totale, ich bin Filmwissenschaftler, Entschuldigung, so eine Totale bekommen, wo man, ah ja, artistic research hat da, also wir haben über sehr viel jetzt gesprochen, haben versucht das irgendwie zu fassen und wir merken, es gibt einen großen Diskurs darum, wie kann man das standardisieren, wie kann man Listen machen, Criteria bilden und so weiter. In dem Bild von dem Oktopus eigentlich eine Methodologie oder eine methodische Haltung eigentlich, die sich gar nicht mehr in Listen aufzählen lässt, sondern in der Metapher klar wird, dass das, was wir Artistik da als artistische Methode, künstlerisch, also auf Deutsch künstlerische, artistisch klingt ja sonst falsch, als künstlerische Methode ansetzen, dass das eine Form, also ein offener Umgang eigentlich vielleicht auch damit ist, dass wir in der Forschung immer in Anverwandlungsprozessen uns bewegen. Ich muss auch sagen, ich rede sehr viel mit Forschern, fällt mir jetzt dazu gerade ein, also gerade mit Forschenden, die sagen, es fällt ihnen so wahnsinnig schwer, sie leiden oft in Situationen, weil sie sich so als übermäßig anpassungsfähig oder auch hypersensibel oder übersensibel und so weiter immer empfinden und wahrnehmen, also auch Alltagssituationen halten. Forschende, wir Forschende nenne ich, ich sage jetzt mal, wir inkludieren so ein bisschen oder mich zumindest auch mit rein zum Teil gar nicht aus, weil wir uns so stark dem möglicherweise auch aussetzen, aber das ist Forschenden ja irgendwie auch eigen. Und das finde ich gerade ganz schön, dass der Oktopus da irgendwie im Bild ist, wo man darin, ich nenne es mal Trost gewinnen kann, weil man da ein Berufsbild irgendwie auch hat. Und nein, das ist ja auch meine Haltung zur WEL, also das so zu machen, dass ich eben nicht der andere Stein werde und dann schlage ich jetzt den auseinander, sondern ich sehe mal aus wie der Stein, weil dann weiß ich nämlich, wie der Stein aussieht, weil nämlich so wie ich jetzt gerade, also ich nehme jetzt dieses und so weiter. Und diese Flexibilität des Oktopus ist natürlich auch stark, der kommt ja durch ganz schmale Fensterritzen und so weiter hindurch, Also auch diese Fluidität und so, das ist in dem Bild natürlich sehr schön enthalten.

Alex Toland

Das ist die Stärke von den künstlerischen.

Simon Frisch

Dass es flexibel bleibt, diese Flüssigkeit, diese Anpassungsfähigkeit, diese Anschmiegsamkeit, diese Möglichkeit, den anderen Gegenstand so lang wie möglich zu erhalten, ihn nicht zu zerschneiden, ihn nicht zu zertrümmern, ihn nicht anzueignen oder sowas in der Art und Weise, sondern seine Form, seine Kontur mehr oder weniger nachzuvollziehen. Das ist sehr schön. Und ich glaube, dass wir da interessanterweise jetzt auch, wo die Zeit vorbei ist, dem ich eigentlich jetzt dachte, der Oktopus steht hier noch auf meinem Blatt, hatte ich mir vorhin notiert an ein sehr schönes Schlussbild gekommen bin mit aller Fragmentarität, die unser Gespräch natürlich hatte. Danke dir Alex.

Alex Toland

Ich danke dir Simon.