Ep. 46 – Gespräch mit Tonia Schmitz

Tonja_Schmitz_Transkript

Simon Frisch

Das Mikrofon geht auf und zwei Stimmen treten auf. Eine ist jetzt schon zu hören, die andere kommt gleich. Die Stimme, die wir jetzt hören, die sie jetzt hört und hören, gehört Simon Frisch, Bauhaus Universität Weimar. Dort bin ich Vizepräsident für Lehre und Lernen und interessiere mich für Lehre und Lernen. Also beides. Das ist ja ein Perspektivwechsel, der aber zwischen Personen hindurch stattfindet. Und ich selbst bin als Lehrperson an Universitäten tätig seit 1999 war glaube ich mein erstes Seminar und in dieser Funktion, aus diesen beiden Perspektiven, in diesen beiden Personen interessiere ich mich und spreche hier Und ich habe heute Tonia zu Gast.

Simon Frisch

Als wer wirst du denn mit mir sprechen?

Tonia Schmitz

Ja, das ist eine gute Frage. Ich habe in den letzten Jahren einen ziemlichen Wandel in meiner beruflichen Situation hinter mir und Ich bin seit 2013 eigentlich als Lehrende an der Bauhaus Uni aktiv und habe auch wirklich, ich glaube, über 80 Studierende eng begleitet in ihren studentischen Arbeiten, aber auch in den Vorlesungen und sie mit zu Umweltingenieuren ausgebildet. Das war eine für mich sehr bereichernde Zeit, sodass ich da auch gerne darauf zurückblick.

Im Moment leite ich aber die Hochschulallianz, eine europäische Hochschulallianz BAUHAUS4EU, die sich zum Ziel gesetzt hat, Lehre neu zu denken und zwar mit einem internationalen, mit einem europäischen Perspektiv oder mit diesen Perspektiven, die aus Europa unsere Lehre mit befruchten können und wie wir auch unsere Ansätze, also auch gerade das Interdisziplinäre damit verweben können, dass wir stärker und enger zusammenarbeiten, dass wir lernen, miteinander zusammenzuarbeiten über Disziplin hinweg, auch wenn das oft schwierig ist.

Simon Frisch

Wie viele Jahre warst du bei den Umwelt Bau- und Umweltingenieuren hier an der Bauhaus Universität? Warst du Tonia Schmitz, sagen wir nochmal zur Vollständigkeitsschreiber. Du warst am Lehrstuhl?

Tonia Schmitz

Biotechnologie in der Ressourcenwirtschaft, das ist bei Herrn Prof. Kraft und ich glaube, ich war da, ich muss jetzt Lügen bis 22 23 was haben wir denn jetzt? Ja, so grob. Ja, ich bin danach habe ich mich auch viel für die Nachhaltigkeit hier an der Hochschule eingesetzt und versucht da erste Schritte zu gehen und bin jetzt eben in einer Allianz, die sich auch für Nachhaltigkeit an Hochschulen einsetzt und eben auch die Lehre neu denken will.

Simon Frisch

OK, die Allianz Das heißt Allianz, weil es ein Verbund ist von verschiedenen Hochschulen. Ich kann es mal kurz zusammenfassen, sind 10, glaube ich. 10 in ganz Europa.

Tonia Schmitz

Genau.

Simon Frisch

Und das sind immer so nicht die Städte, die man als erstes kennt, wenn man an ein Land denkt.

Tonia Schmitz

Nein, sind nicht die Hauptstädte. Das stimmt. Es sind oft aber große Städte. Also wenn wir jetzt an Lyon denken, an Bergamo, Thessaloniki, durchaus auch Zentren der Innovation. Und wir haben aber auch viele eher ländlich geprägte Gegenden, wo dann auch kleinere Unis sind. Und wir selbst sind ja auch eine kleinere Uni und wir lernen auch gerade, wie toll das ist, wie toll das ist, gerade auch mit kleineren Institutionen zusammenzuarbeiten, die ganz wendig und ganz viel kreativer auch oft sind, weil sie die Prozesse noch nicht so stark durchformalisiert haben.

Also das hat ein Für und ein Wider. Das ist auch in allem immer merklich. Aber für einen Studierenden, der seine Lehr oder Lernbiografie so aufbaut, von beiden zu profitieren, ist, glaube ich, sehr wertvoll. Also gerade auch für seine Zukunft.

Simon Frisch

Ah, verstehe. Also das wäre jetzt das Plädoyer für die Allianz, dass man dann verschiedene große Universitätszusammenhänge oder Formationen kennenlernt. Plädoyer auch für die kleine Uni in Hinsicht auf Agilität oder so.

Tonia Schmitz

Ja, und auch den persönlichen Kontakt zum Lehrenden, fast eine Beziehung, ein Vertrauensverhältnis sich da aufbaut. Und das ist, finde ich, in der Lehre ja auch extrem förderlich.

Also man kann ja einen einzelnen Menschen, wenn man ihn denn kennt, auch viel besser fördern als eine Gruppe vielleicht anonymer Studierende. Und ich glaube, da liegt eine echte Stärke und die wollen wir weiter ausbauen und auch in Bezug zu unseren Regionen setzen. Also gerade auch kleinere Hochschulen haben manchmal durch die Kontakte, die sie in die Region pflegen, einen extremen Impact.

Simon Frisch

Haben kleinere Hochschulen mehr Möglichkeiten, in die Region auszustrahlen als größere? Würdest du das jetzt aus der Allianz so ein bisschen als Erfahrung?

Tonia Schmitz

Also nicht grundsätzlich, aber in Regionen, die ländlich geprägt sind, ist die Hochschule ein echter Akteur.

Simon Frisch

Ach so.

Tonia Schmitz

Und in Regionen, die sowieso stark sind, weil Industrie, weil vielleicht auch einfach viel mehr Kraft in der Region ist, da ist die Hochschule ein Akteur.

Simon Frisch

Ach so, Unter vielen anderen, die da prägsam, prägend sind.

Tonia Schmitz

Und wenn wir jetzt über die Lehre uns einbringen wollen in einer Region, ist es für uns eigentlich ganz spannend, mit den kleineren Institutionen in den ländlicheren Gebieten zu arbeiten, weil wir hier viel mehr in Kontakt treten können. Also es wird einfach ein direkterer Austausch und die Wirkung wird sichtbarer und wir sind ganz gespannt auch tatsächlich, weil die zehn Hochschulen alle gemeinsam an diesen Programmen arbeiten und wir werden dann auch vergleichende Analysen dann auch machen können.

Wo hat was, wie funktioniert was funktioniert wo gar nicht, was klappt woanders sehr gut Und das macht ja auch die Komplexität des Themas auch in der Lehre, finde ich, sehr gut sichtbar. Es ist eben selten so, dass man mit einer Methode alle erreicht. Es sind ganz oft die Umweltfaktoren, die bestimmen, wie weit wir damit kommen und die sind eben überall ein bisschen anders. Und das ist eigentlich auch spannend, jetzt das mal in so einem Netzwerk zu probieren und aber auch zu untersuchen.

Simon Frisch

Du hast vorhin gesagt, wir lernen jetzt gerade ganz viel über Lehre in dieser Allianz. Was genau kann man das beschreiben schon.

Tonia Schmitz

Erstmal die verschiedenen Art und Weisen zu lehren.

Wir haben auch viele Fächerkulturen, das haben wir auch schon an der Bauhaus-Uni selbst, aber natürlich im internationalen Raum noch mal stärker.

Wir lernen sehr viel über die Formalitäten, die einzuhalten sind in den verschiedenen, ich sage jetzt Institutionen, es ist natürlich auch national bestimmt, aber oft auch institutionell.

Also wir haben viele Universitäten, die sich selbst ihre Satzungen sehr eng geschrieben haben und da müssen wir jetzt auch Stück für Stück gucken, was ist denn in diesem Rahmen möglich und wo muss sich der Rahmen ändern?

Da lernen wir gerade sehr viel.

Simon Frisch

Ach so, der Allianzrahmen muss irgendwie ein Rahmen sein, den keiner verlässt.

Tonia Schmitz

Ja, und auch die Institutionen müssen in diesem Rahmen mitwirken können und das bedeutet aber für manche Institutionen auch, dass sie sich öffnen müssen. Also es gibt da natürlich Einschränkungen, wenn ein bestimmtes oder ein bestimmter Studiengang, ich sag jetzt drei Voraussetzungen hat und wir dann gucken müssen, naja, wo passt denn da überhaupt eine Internationalisierungserfahrung noch rein?

Und da lernen wir gerade viel und ab Januar nächsten Jahres sind wir dann wirklich aktiv in der Lehre. Also wir hatten jetzt ein Jahr zur Vorbereitung, diese ganzen grundlegenden Fragen zu klären und ab Januar 26 ist die Implementierungsphase der Allianz und da geht es dann richtig los.

Simon Frisch

OK, was geht da los, Was heißt es? Wir sind dann richtig in der Lehre.

Tonia Schmitz

Ja, dann werden Kurse entwickelt gemeinsam, Es werden auch Kurse geöffnet. Wir haben jetzt schon einen Pilotkurskatalog draußen seit September, wo man sich als Studierende auch schon anmelden kann, aber auch als es gibt auch die Gruppe der Lehrenden, die wollen wir auch adressieren mit Weiterbildungsangeboten und dieser Kurskatalog wird wachsen ab Januar dann stärker noch und dann Stück für Stück werden wir aus den Erfahrungen, die wir in diesen verschiedenen Kursen machen, eben über Lehre in Europa, glaube ich, sehr vielfältig und auch komplex nachdenken können. Also ich glaube, das wird ganz spannend.

Simon Frisch

Du hast von verschiedenen Arten und Weisen gesprochen, zumindest habe ich das so verstanden. Wie verschieden sind die denn? Kann man die Verschiedenheiten? Also stelle ich mir da ja, manche arbeiten 24 Stunden und dann ist schon mal das Seminar quasi vorbei, dann machen sie nochmal ein Modul oder verschiedene Art und ich stelle mir natürlich vor, dass Uni ist, aber vielleicht stimmt es gar nicht.

Tonia Schmitz

Ja, also für die Fächerkulturen ist ja schon mal, gibt es Riesenunterschiede, ob man jetzt nun Ingenieur wird oder man vielleicht in den Geisteswissenschaften noch freier studiert. Auch das Künstlerische ist ja auch sehr viel freier oft als ein vielleicht sehr strukturiertes auch Sprachenstudium oder so. Das ist schon mal, glaube ich, die Grundlage.

Simon Frisch

Unis in den Ländern auch so verschieden in ihren Methoden und Art und Weise. Ich habe gar nicht so viel internationale Erfahrungen in verschiedenen europäischen Ländern.

Tonia Schmitz

Also ich kann jetzt nicht für alle Unis sprechen. Genau, aber im Netzwerk würde ich schon sagen, gibt es verschiedene Tendenzen. Die eine ist schon auch, dass man versucht, den Frontalunterricht zu überwinden. Das ist durchaus meine Wahrnehmung. Und dass wir aber auch vielleicht als Bauhaus Uni mit Bezug auf Projektarbeit, Interdisziplinarität doch schon zwei Schritte weiter sind. Das ist doch auch nicht so selbstverständlich, wie es bei uns vielleicht schon ist. Könnte man da auch widersprechen?

Simon Frisch

Ja, okay, das stimmt ja dann immer. Aber dass man widersprechen kann, stimmt immer. Aber von der Tendenz her, würdest du jetzt im Vergleich innerhalb der Allianz sagen, da ist die Bauhaus Uni mit Projekt und so bestimmten, zumindest in manchen Fächerkulturen darf man das so einschränken?

Tonia Schmitz

Ich fand das sogar im Ingenieurbereich so habe ich das auch so erlebt, selbst als Studierende auch, dass ich hier selbst auch zum Beispiel permanent auf Exkursionen war, mehrere Exkursionen pro Semester und eben gesehen habe, wie in meinem Beruf, in dem, wofür ich jetzt lerne, die Realität aussieht, verschiedene Betriebe kennengelernt und auch Industrie. Das fand ich schon mal ein echter Mehrwert und auch das nicht selbstverständlich dann als Studierende hatte ich noch nicht die Möglichkeit, Bauhausmodule zu belegen, die gab es damals nicht, aber als Lehrende dann schon. Da konnte ich die dann selbst aufbauen und mir auch Partnerschaften suchen in anderen Fakultäten. Das hat mir auch immer viel Spaß gemacht, auch wenn es manchmal sehr schwer war. Also es war sehr anstrengend, diese verschiedenen Kulturen, Fächerkulturen zusammenzubringen und an einer Sache zu arbeiten. Ich fand das auch als Lehrende so bereichernd, weil die, also wenn wir jetzt das Beispiel auch Projektgruppe nehmen, es gibt keine Projektgruppe, wo alles reibungslos läuft. Es gibt immer den einen, der sich mitziehen lässt, eine andere Person, die vielleicht besonders aktiv ist und alles schon vorgedacht hat, aber das mit niemandem besprochen hat. Immer eine echte Hürde. Aber wenn wir überlegen, worauf bereiten wir denn die Leute hier eigentlich vor in ihrer Berufsrealität? Es wird immer Projektarbeit sein. Es wird immer sein, dass sie mit verschiedensten Menschen irgendwie zusammenkommen müssen, damit eben ein Ziel erreicht wird.

Und ich finde das auch damals schon so gesehen, dass wir hier eigentlich in einem geschützten Raum unsere Studierenden auf die Realität vorbereiten und über die Möglichkeit, sich mit uns darüber auszutauschen, was das mit ihnen macht, vielleicht auch den Frust loszuwerden und vielleicht aber auch Ideen zur Lösung. Ideen, wie schaffe ich es denn, dass zum Beispiel besser die Sachen abgesprochen werden, dass wir weniger Leute mitziehen müssen oder also wie generieren wir eigentlich eine Gruppe, die zusammenarbeitet.

Und wenn wir das auch noch im Interdisziplinären üben, dann ist es eigentlich viel näher an dem, was die können müssen, unsere Studierenden. Weil wenn meine Umweltingenieure fertig sind, dann werden sie draußen nicht nur mit Umweltingenieuren zu tun haben. Die wenigsten werden Umweltingenieur sein. Sie werden mit allen möglichen Leuten zu tun haben, die nicht vom Fach sind, von ihrem Fach. Und das finde ich total wichtig, das zu üben, weil es ist schwierig.

Simon Frisch

Dann muss man sprechen können, dass einen die Leute verstehen, dann kann man nicht mehr seine eigene Sprache. Das ist eigentlich interkulturell.

Ein Professor von mir, das war in der Philosophie, der hat gesagt schon, der andere Mensch kommt aus einer ganz anderen Kultur, Da muss ich gar nicht in ein anderes Land fahren, sondern mein Nachbar kommt aus einer anderen Kultur. Und das können wir ja alle nachvollziehen, glaube ich. Das ist irgendwie konsensfähig.

Wie mache ich das in der Lehre? Was für ein Bauhausmodul Vielleicht kannst du am konkreten Beispiel. Hat das hier damit zu tun? Ist das eine Lehrveranstaltung gewesen? Materie neu denken?

Tonia Schmitz

Ja genau, das war ein mehrjähriges Bauchhausmodul.

Simon Frisch

Mehrjährig. Das ist ja interessant. Wie habt ihr das gemacht?

Tonia Schmitz

Wir haben angefangen, es gab ganz viele Vorarbeiten tatsächlich dazu, die noch länger zurückliegen, wo wir versucht haben, Umweltingenieure zusammen mit Studierenden der freien Kunst an Themen arbeiten zu lassen. Und wir haben eigentlich versucht, die Welten, also die jeweiligen Welten einander näher zu bringen. Und wir haben da, also im Endeffekt ist entstanden eine Wanderausstellung, die mit vielen Impulsen aus dem internationalen Raum kam und die auch als allererstes zum Beispiel in Bangladesch ausgestellt wurde, zusammen mit den Studierenden auch dort aufgebaut. Wir waren aber auch damit in Barcelona, in Madrid und auch in Weimar. Und jede dieser Stationen war ein eigenes Bauhausmodul. Und diese Ausstellung wurde immer weiterentwickelt.

Thema war Reassessing Material, also wie können wir Materie neu denken? Was ist Abfall, was ist Rohstoff? Wo sehen wir auch vielleicht Grenzen der Wiederverwertung und aber auch wie funktioniert das denn überhaupt? Also ganz grundsätzlich. Und es war ganz spannend, auch die Umweltingenieure da zu beobachten, wie sie die Verfahren erklären mussten, dann auch in vielen persönlichen Gesprächen, weil einfach so viele Fragen aufkommen, warum ist das denn so gelöst? Warum ist das denn hier nicht besser? Das sieht man doch, dass das hier nicht funktioniert. Und dann der Ingenieur ja, hier wurde das und das nicht berücksichtigt, zum Beispiel, dass in einem Land, wo Monsunregen alle halbe Jahre auftritt, können wir nicht die gleiche Infrastruktur bauen wie hier in Deutschland, wo einfach sagen wir mal jetzt, wir müssen auch neu denken, weil wir auch mit veränderten klimatischen Bedingungen zu tun haben, aber die Infrastruktur ist doch noch sehr konservativ geplant.

Und in diesen ganzen Fragen hat sich eigentlich gezeigt, wie wertvoll das ist für den Studierenden, der eigentlich als Ingenieur gelernt hat, für alles immer eine Lösung zu entwickeln, dass er sich erstmal erklären muss, dass er auch viele verschiedene Sachen mit einbeziehen muss, dass der andere ihn vielleicht nicht gleich versteht. Dann muss er nochmal ausholen und erklären, was ist denn Abwasser und was ist Regenwasser und wo gehört denn was hin und wie wäre es denn gut gelöst und wie ist es meistens gelöst? Wo befinden wir uns gerade in der Implementierung? Wir wissen es schon besser, aber es ist eben an vielen Stellen noch nicht so gut.

Für die Künstler war es glaube ich, eine total praxisnahe Erfahrung, die sie auch total an ihrem Lebensweg geprägt hat. Ich hatte auch danach Studierende, die also gerade auch in der freien Kunst, die mir gesagt haben, es hat sich verändert, dass sie sich selbst jetzt als Akteur begreifen. Sie haben verstanden, dass sie ein Teil des Ganzen sind und es nicht nur beobachten müssen, sondern sie können auch zum Beispiel Aufmerksamkeit dafür erzeugen, dass etwas nicht gut gelöst ist. Und das war ein ganz spannender, also diese Wechselwirkung einfach aus den beiden Gruppen.

Und es gibt in diesem Buch, was ich dir mitgebracht habe, auch ein Foto relativ am Anfang, da waren wir noch in Barcelona, wo die Ausstellung aufgebaut wurde und alle sich da nicht einig wurden, wo was hin soll und wer jetzt nun in welcher Ecke und mit welchem Licht und so, alles ganz anstrengend, wirklich. Es hatte eine so eine, es war nichts von diesem positiven, optimistischen, yay, wir machen eine Ausstellung, sondern es war vielmehr dieses, ja, aber ich bin ja dann hier nicht so sichtbar, wie sich beide so gegeneinander eigentlich positioniert haben. Und da gibt es auch ein Foto, wo ich wie so zusammengesackt da sitze und ich weiß gar nicht mehr, was ich da genau gedacht habe, aber es spricht so, oh Gott, jetzt werdet euch erstmal einig.

Und es war spannend, weil das war am Anfang unserer Reise zusammen und wir sind mit den fast gleichen Studierenden, also manche sind dann fertig auf dem Weg, aber die, die mit uns dieses Projekt angefangen haben, sind uns alle treu geblieben. Es hat keiner, außer er hat seinen Abschluss gemacht. Zwischendrin sind alle immer wieder zurückgekommen.

Simon Frisch

Über all die Jahre? Verstehe ich das jetzt richtig. Also das war das mehrjährige Projekt und es ist zwei Jahre, also vier Module.

Tonia Schmitz

Oder ich glaube drei Module und dann das letzte war kein Modul mehr, sondern mehr eine Nachbesprechung.

Simon Frisch

2019 ist der Katalog entstanden, sehe ich hier. Und da stehen dann alle Teilnehmenden auch drin.

Tonia Schmitz

Die stehen auch drin.

Simon Frisch

Gibt es auch noch irgendwo.

Tonia Schmitz

Ja, die kann man, also kann man mich auch fragen. Ich kann den gerne, ich habe noch ein paar Exemplare.

Simon Frisch

Materie neu denken. Genau, Das wir jetzt übers Radio natürlich nicht zeigen können, aber das ist schöne daran, dass Medien immer so eine Unvollständigkeit haben.

Tonia Schmitz

Und das Schöne daran war für mich, das vielleicht noch als letzter Satz zu merken, an welchem Punkt wir am Ende der Reise angelangt waren. Also dass das Zeit gebraucht hat, sich zusammen miteinander zu beschäftigen und wirklich einen Weg zu finden, aber es hat funktioniert.

Aber am Anfang war es einfach nur anstrengend. Und das fand ich so gut für uns alle, diese Erfahrung, dass es sich lohnt, aber dass es Zeit braucht, dass es Mühe braucht, dass es immer noch eine Idee braucht. Es fällt einem nicht in Schoß, aber es ist toll, wenn es klappt. Und es hat für ganz, ganz viele wirklich ganz toll geklappt.

Simon Frisch

Über zwei Jahre ist da ja eine Gruppe mehr oder weniger zusammengewachsen und hat interdisziplinär studiert, hat dann diese vier Module, drei, dreieinhalb oder drei, und dann auch das letzte Projekt oder so. Es war projektorientiert, habe ich jetzt verstanden. Also es war sehr so, wir haben hier irgendwie was vor und machen das gemeinsam. Es war nicht eine Vorlesung, wo man sagt, ich bringe jetzt was bei und ihr nehmt es nachher mit nach Hause, sondern wir erarbeiten hier gemeinsam diese. Das sind dann vier Ausstellungen, habe ich das richtig verstanden?

Genau, vier Ausstellungen. Da seid ihr immer hingefahren und habt die vorbereitet, dann habt ihr die Ausstellung gemacht. Ausstellung ist natürlich was sehr Schönes, weil man da irgendwie etwas loslassen muss. Man muss was publizieren, was dann selber zurechtkommen muss. Man kann ja nicht dauernd sagen, nee, das war so gemeint, das war so gemeint, das muss man alles in die Inszenierung hineinschreiben, würde ich jetzt mal so sagen.

Drum ist ausstellen so was Interessantes, man geht nachher weg und das muss funktionieren mit jeder Maschine so, mit jedem Programm so, mit jedem Buch so und so weiter. Aber mit Ausstellungen eben auch. Darum ist das als Ergebnis immer so interessant, weil man dann auf einmal auch ein Vertrauen in das, was man tut, haben muss.

Das muss man irgendwie mit reinbringen. Kraftfeld erzeugen, etwas, was hält und aushält. Und dann ist das ja fast schon Studium. Also das ist ja, das baut man dann so ein in das übrige Studium, also als Teil dieser Gruppe. Ihr selber habt wahrscheinlich auch einen Mordsaufwand gehabt darin. Du warst beteiligt als Lehrperson?

Tonia Schmitz

Genau.

Simon Frisch

Wie viele Lehrpersonen waren daran beteiligt?

Tonia Schmitz

Also Prof. Kraft und Prof. Bachhuber waren sozusagen die professorale Begleitung, haben auch in allen Standorten mit und haben auch die Studierenden mit begleitet in diesen Findungsphasen. Und ich habe das aber mit Linda Schumann und am Anfang auch Florian Weking, wir haben das zu dritt so zusammen gemacht. Und Florian Weking hat dann auch zum Schluss eben dieses Buch dann publiziert. Der war nicht so stark in der studentischen Betreuung mit unterwegs.

Und wir hatten an verschiedenen Orten auch sehr viel Unterstützung von den Lokalen, also in Bangladesch zum Beispiel. Und das Tolle an der Ausstellung ist ja auch, dass man dann in Bezug tritt oder in Kontakt mit der lokalen Bevölkerung. Und wir sind ja auch nicht an diese Orte gefahren, um eine Ausstellung auszustellen, die wir mitbringen, sondern die entstand in dieser Interaktion.

Und Thema der Lehrveranstaltung war auch immer eben lokale Infrastruktur verstehen und auch deren vielleicht Grenzen kennenlernen. Für uns war es auch immer wichtig, wie wäre es denn besser? Also wir waren da auch an vielen Orten, die vielleicht auch verstörend wirken auf jemanden, der nicht ein Infrastrukturstudium belegt, auf vielen Deponien, aber auch im Slum tatsächlich die Sanitäranlagen sich anzuschauen und dann auch ehrlich damit umzugehen, dass wir hier eben nicht als Tourist da sind, sondern auch den Auftrag haben, uns das anzuschauen und etwas Besseres oder es zu verstehen und da aber auch eine Erkenntnis daraus zu gewinnen und ich sage jetzt mal die Welt von morgen etwas besser zu konzipieren.

Für den Ingenieur war das naheliegender und für die künstlerischen Studierenden war es schwierig. Das hatte etwas fast Voyeuristisches für sie, dass wir jetzt uns anschauen, wie die Leute da leben. Und es war auch interessant, die Fächerkultur. Und für uns ist das selbstverständlich, wenn wir uns das Problem nicht anschauen, können wir es ja auch nicht anfangen zu lösen.

Und dann genau gab es da auch, wir hatten oft abends große Runden zur Aussprache, zur Reflexion. Die wurden auch oft von den Studierenden eingefordert. Die hatten dann so viel erlebt den ganzen Tag, dass sie das dann loswerden mussten, Einordnung gebraucht haben. Und dann haben sie sich auch gegenseitig unterstützt. Am Anfang wenig, da war viel Gruppenbildung und zum Schluss waren das total lebhafte interdisziplinäre Diskussionen mit verschiedenen Standpunkten, aber ganz viel Offenheit und Wertschätzung auch gegenüber des anderen Standpunkts. Und das war wirklich total schön zu sehen, wie sie daran wachsen eigentlich, wie es ihre Persönlichkeit auch mit ausbildet, dass sie hier Sachen erleben, die sie auch ohne ein Studium nicht erleben könnten.

Wir können nicht einfach irgendwo hinfahren und man bekommt auch nicht Zugang zu einer Deponie, man wird nicht mit den Leuten, die dort leben, die das betreiben, in Kontakt treten können, vor allem auch schon mal gar nicht in Bangladesch. Aber selbst in Barcelona konnten wir uns die ganzen Abwasseranlagen anschauen, das alles erklären lassen und auch da traten ganz viele Fragen auf, weil wir natürlich auch recht schnell gemerkt Das wird hier auch eng in Zukunft, Wasserknappheit und so weiter. Und die Ideen, die ihr da zur Lösung habt, sind noch nicht ganz passfähig und das wird wahrscheinlich nicht klappen. Und das dann auch ehrlich mit den Studierenden zu besprechen, zu sagen, an diesen Stellen wird es sehr schwierig werden, wahrscheinlich schon in den nächsten 30 Jahren, sind so Sachen, wenn man nach Barcelona für den Urlaub fliegt, denkt man da ja nicht so.

Simon Frisch

zumal man als Tourist ja eigentlich immer nur die schönen Seiten gezeigt bekommt, weil wir auch in der Erwartungserwartung, dass man da ja jetzt nur die schönen Seiten und so weiter.

Ich finde es interessant, den Aspekt gerade, dass man sein Studium nutzt, um das zu erleben, zu erfahren, zu erkunden und auch dorthin zu gehen, wo einen nur das Studium hinführen kann. Also so ein bisschen diese spezifische Gelegenheit zu nutzen tatsächlich.

Man kommt wahrscheinlich nicht in eine Kläranlage, in der man da klopft und Guten Tag, kann ich mal reingucken, wie Sie das so machen? Darf ich das außerdem noch mit Ihnen diskutieren und bewerten und nochmal nachfragen, warum Sie das so machen und so und so.

Selbst wenn man als Fotograf, als Fotografin kommt und den Apparat dabei hat und sagt, das kann man ja trotzdem mal hinführen, sowas machen ja Fotos, macht ein Fotobuch über und geht dann wohin, fotografiert Brücken oder alte Mühlen oder solche Sachen.

Und jetzt fand ich schon interessant gerade auch diesen Aspekt, der sich so rausgearbeitet hat. Ganz am Anfang hattest du schon gesagt, mit dem nicht nur zugucken und kommentieren, sondern auch eingreifen können in die Wahrnehmung und Gestaltung der Welt. Das sei interessant, wirklich. Das sei bei den Künstlern Künstlerinnen ein Punkt gewesen, den sie gelernt hätten von den Ingenieurinnen und Ingenieuren oder von dem.

Tonia Schmitz

Kontext von der Lehrveranstaltung noch mehr und dieser Grundhaltung, die Ingenieure tatsächlich an den Tag legen. Man kann das auch kritisieren, dass es für alles eine Lösung gibt.

Es ist ja gar nicht wahr. Es gibt für viele Es ist ganz schwierig, für alle Lösungen zu finden, Aber der Ingenieur ist irgendwie so ausgebildet, dass er da total hoffnungsvoll ist. Und ich glaube, das hat abgefärbt. Und wenn es noch nicht gut ist, müssen wir noch mal ran.

Simon Frisch

Gab es auch den umgekehrten Lernkonzept als Ingenieurin und wie würdest du das beschreiben?

Tonia Schmitz

Das war auch so schön. Die haben, also die Ingenieure haben leider auch die Limitation oft, dass sie schon die Lösung kennen, bevor sie sich das Problem genau angeguckt haben, Weil sie haben ja so gelernt, ein bisschen in Schablonen.

So ist auch viel vom Studium aufgebaut. Das und das machen wir so und so, das und das machen wir so und so. Und deswegen haben wir auch fast überall in der Welt nur so mittelgut angepasste Infrastruktur, die nicht auf die lokalen Gegebenheiten angepasst wurde, wo eben zum Beispiel der Monsunregen vergessen wurde.

Und die Ingenieure haben gelernt, mehr Perspektiven überhaupt erstmal aufzunehmen. Ich kann mich noch an einen Satz erinnern von einem der Studierenden, der gesagt Ich habe jetzt heute gelernt, dass das, was ich als Problem gesehen habe, ist gar kein Problem hier. Die nehmen das gar nicht als Problem wahr. Ich musste es nicht lösen. Gut für die Beteiligten. Das fand ich total toll, weil er eben auch gelernt hat, zuzuhören, hinzugucken, weil.

Simon Frisch

Weißt du noch, was das war? Das natürlich immer noch mal plastischer ist für die Hörerinnen und Hörer.

Tonia Schmitz

Genau, es war tatsächlich ein anderes Projekt. Wir waren damals in Mexiko in Tijuana und das war auch eine Gruppe Studierende, Umweltingenieure, ein Teil freie Künstler und wir saßen einem Imbiss und über ihm hat ein Ventilator gequietscht, wie das dann so klingt. Und er ist die ganze Zeit oh, steh jetzt auf und ich mach da hier. Das waren so Kännchen Öl auch auf den Tischen. Ich gebe da ein kleines bisschen Öl drauf und dann ist doch für alle besser.

Und dann hat sich eine Riesendiskussion entfacht an dem Tisch, an dem auch Künstler saßen, dass das sein Recht nicht sei, das jetzt hier zu lösen. Das gehöre doch offensichtlich zum Ambiente dazu. Das ist dieser Ort, der hat einen quietschenden Ventilator und das soll auch so sein. Das hat auch mit der Ästhetik des Moments zu tun und so weiter. Und ich fand es total schön.

Wir haben das eben auch in dieser abendlichen Reflexionsrunde, die die Studierenden auch in diesem Projekt eingefordert haben. Jeden Abend saß man da am Riesentisch und alle haben erzählt, was sie heute bewegt hat und was für sie besonders war. Und da hat er diesen Moment herausgegriffen. Also hätte auch rausgehen können aus der Diskussion und die Künstler wieder kein Verständnis.

Simon Frisch

Ja, stimmt, das kann man immer.

Tonia Schmitz

Er hat aber nicht Ich habe das jetzt verstanden, dass das, was ich für problematisch halte, ist vielleicht gar kein Problem. Ich muss hier erstmal zuhören, fragen und dann überlege ich, was ich als nächsten Schritt mache.

War ein kleines Beispiel. Es gab viele dieser sehr ehrlich und auch zum Teil sehr energisch geführten Diskussionen, die aber zu einem guten Ergebnis geführt haben, weil immer Wertschätzung dabei und weil wir auch, glaube ich, als Lehrende immer den Rahmen auch dafür setzen konnten.

Wir konnten auch wieder Sachen einfangen, wir konnten sie eben begleiten in dieser Reflexion. Und ich würde behaupten, dass das der Grund ist, warum man das als Lehrformat auch machen sollte, in einem geschützten Raum, sich einer vielleicht auch Extremrealität, Ich meine, Tijuana oder in Bangladesch, das sind ja nicht unsere Normalzustände.

Aber genau an diesen Orten zu lernen, seine eigene Perspektive zu hinterfragen, von außen nochmal einen Blick drauf werfen zu lassen, in die Interaktion treten und dann zu überlegen, was muss hier wirklich gemacht werden? Was sind hier eigentlich wichtige Punkte?

Simon Frisch

Das ist so ein bisschen, da fällt mir der Witz ein, wo das Fritzchen zu spät in die Schule kommt, hätte noch einer alten Frau über die Straße geholfen. Aber wie lange dauert denn sowas? Ja, die wollte da nicht rüber.

Tonia Schmitz

Ja, genau.

Simon Frisch

Manchmal weiß man ja nicht, ob die Leute das jetzt wirklich brauchen, was man als Hilfe da jetzt unbedingt hat. Ich höre jetzt aber in dem, was du alles sagst, ein Plädoyer für die Universität und zwar so noch leise. Aber das mit dem Rahmen und dass man solche Situationen eben schafft, weil man könnte ja auch aus vielem jetzt Schlussfolgern, das Leben ist die Uni, wir lernen am Leben, wie es geht, Aber nun macht die Universität, und das höre ich insbesondere aus diesen Runden, von denen du vorhin erzählt hast, das finde ich einen spannenden Punkt, weil vielleicht die Universität so auch entsteht, wenn sie noch nicht ist, dass man Ich komme gerade mit der Welt nicht mehr zurecht und außerdem ist mir das alles zu. Also wenn ich da wirksam werde, habe ich zu direktes Feedback. Aber wenn ich einen Rahmen habe, wo Universität so was macht wie jetzt könnt ihr reden? Wir achten darauf, dass sich keiner wehtut. Wir sortieren ein bisschen mit der Wertschätzung und so, dann kann ich mich frei in die Auseinandersetzung begeben.

Und gerade, dass das Bedürfnis auch geäußert Können wir eine Runde machen, wo wir alles nochmal zusammentragen, sonst halte ich es allein gar nicht mehr aus, ist das zweite Plättchen, wo man eigentlich fast so was wie Notwendigkeit von Universität schon spüren kann, Wo man Wir brauchen ja die Universität als so einen Ort, als so einen Rahmen, weil die Welt alleine den eben nicht herstellt. Das hat alles dann immer gleich Folgen und es gibt nie den Ort, wo man sich mal einfach unterhalten kann. Wie fandst du das gerade sozusagen?

Und man will es loswerden, man will es in Diskurs bringen, man möchte folgenlos erstmal Sachen besprechen können und da können Lehrkräfte dann moderieren, helfen, umsichtig sein und ich verlasse mich dann drauf und dann kann ich Uni machen.

Tonia Schmitz

Absolut. Ich glaube, die Verzweiflung, die wir auch alle spüren, wenn wir uns, also wenn wir die Welt von heute uns auch anschauen, das war vor zehn Jahren vielleicht ähnlich, vielleicht haben es noch nicht alle so gespürt, heute sind wir ja auch ratlos. Und wenn eine Uni es schafft, über solche Lehrformate seine Studierenden nicht einfach so in die Welt zu schicken, nur mit Fachwissen, dann hat sie, glaube ich, was ganz Großes geleistet, weil sie die Menschen als Akteure rauslässt.

Jeder hat ja seine eigenen Mittel, auch die eigenen Wege, aber um die vielleicht überhaupt erstmal zu finden, braucht es Testräume, vielleicht Pilot Erfahrungen. Und mit der Reflexion finde ich auch absolut bemerkenswert, dass die Studierenden sich das eingefordert haben. Wir haben das nicht verordnet.

Simon Frisch

Genau, genau.

Tonia Schmitz

Das ist entstanden aus dem Bedürfnis. Und ich glaube auch das war wichtig. Also das natürlich bereitwillig anzunehmen und dafür Raum zu schaffen.

Simon Frisch

Das meinte ich so ein bisschen. Genau, dass man Wir brauchen jetzt eine Aula oder sowas. Wir müssen uns orientieren, wo man schon sagt, wir brauchen so was wie eine Uni jetzt.

Tonia Schmitz

Und dass wir auch lernen, wie sprechen wir denn wertschätzend miteinander? Wie können wir denn Argumente austauschen, ohne dass wir gleich jemanden vielleicht maximal ins Abseits drängen, weil er sich jetzt mit einer Position mir offenbart hat, die gar nicht meine ist.

Und auch das ist, glaube ich, aktueller, denn je aber sollten wir nicht aus dem Auge verlieren, dass wir das üben müssen. Das ist nicht gottgegeben und fällt uns auch nicht einfach in den Schoß.

Wir sind ein Teil als Uni, als Lehrinstitution sind wir ein Teil, derer die Gesellschaft mitgestalten kann. Und die Gesellschaft besteht aus vielen Einzelnen. Und je besser die miteinander umgehen, desto besser wird es auch hinten raus.

Simon Frisch

Das gefällt mir sehr gut, weil ich tatsächlich, das ist noch gar nicht so lange her, irgendwie angefangen habe, Skepsis den vielen Individualisierungsprozessen und dem Individualisierungsparadigma gegenüber zu entwickeln. Lange Zeit war das eine große Emphase, dass man sagte, jeder individuell, man stellt sich das selber zusammen, jeder macht sein Zeug, Man geht zur Eisdiele, der eine nimmt Pfefferminz, der andere nimmt Vanille, die dritte nimmt Erdbeeren, der vierte Schokolade und dann sagt wie schmeckt dein Eis? So wie mir schmeckt.

Und jetzt interessant war, das waren jetzt ein paar Gespräche, die ich mit Studiengangsleitungen und so weiter hatte. Da ging es auch um Studiengang Entwicklung. Da ging es irgendwie darum, wäre nicht auch das denkbar, dass man also eine Kohorte hat, die sich immer zu Beginn des Semesters gemeinsam auf ein Semester einigt. Also nicht im Jeder studiert, jeder studiert, was er oder sie will, sondern alle sagen, welche Eissorte.

Ich glaube, das hatte ich in irgendeiner Ich glaube, das hatte ich in einer Ansprache. Ich glaube bei der Immatrikulationsfeier, weil ich mich gerade entsinne, dass es danach Diskussion gab, dass man hingeht zur Eisdiele und alle 5 oder alle 7 oder alle 20 sagen welche Sorte wollen wir denn jetzt essen? Und dann sagt der eine ich mag Vanille gern, andere sagt ich mag und dann müssen diese Ja gut, okay, aber wir müssen uns jetzt einigen.

Was ich daran so interessant finde, ist, dass es eigentlich jetzt in Anschluss, was du sagst, wir müssen lernen, Gemeinschaft zu üben. Also und diese ganzen Individualisierungsprozesse, auch in der ganzen Hochschulentwicklung haben wir das sehr stark betont in den letzten Jahren, vielleicht sogar Jahrzehnten, lauter individuelle Pflege und dies und das und so. Wo finde ich aber die Leute, mit denen ich gemeinsam Und das ist vielleicht doch wichtiger als das Individuelle, weil wir da schon Gemeinschaft, Gesellschaftsprozesse herstellen und bilden und üben, die ja dann die ganze Zeit eine Rolle spielen.

Tonia Schmitz

Ja, ich wäre ein bisschen zögerlich, weil ich eigentlich. Jeder muss tatsächlich in sich gucken, wo er sich denn jetzt nun hinbewegen möchte. Alles andere ist aufgesetzt und wird nicht die Kraft entfalten.

Simon Frisch

Es ist nicht notwendig aufgesetzt. Ich glaube, ich meinte, das muss dann schon auch ein Commitment sein. OK, wir jetzt hier Schokoladeneis heimlich ein anderes. Das darf man dann natürlich nicht.

Tonia Schmitz

Vielleicht ist es auch die Frage, auf welcher Ebene man es ansetzt. Ich glaube für ein Fachstudium braucht es ja auch einen gewissen gemeinsamen Pfad, diese gewissen Lehrinhalte hier auch Ich selbst als Studierende, muss ich aber sagen, hab mich entwickelt, indem ich eine Wahl hatte und dann dementsprechend mich vielleicht profilieren konnte nach meinem Gusto. Und das war wichtig für mich, also auch ein bisschen aus der Maße herauszutreten, jetzt nicht sichtbar, aber so für mich sinnvolle Einzelentscheidungen zu treffen. Das hat mich dann auch getragen hinten raus und fragte sich ja immer, wie das alles so zusammenkam. Und es war sicherlich kein strategisch ausgewählter Prozess. Am Ende ist es dann so, wie es ist, aber es war immer interessengeleitet und deswegen war für mich auch ich habe immer einen hohen Einsatz dann auch leisten können. Und ich glaube, hätte man mich da stärker uniformisiert sozusagen behandelt, hätte ich vielleicht weniger Enthusiasmus entwickelt.

Simon Frisch

Ich verstehe den Einwand. Vielleicht ist das aber die falsche Assoziation, das Gemeinschaftbildende und das Stromlinienförmige zusammenzudenken. Es ist vielleicht eine andere Form, in der Individuen sich zur Gemeinschaft zusammenfinden und wir machen das jetzt. Also vielleicht ja eben diese Runden, von denen du sprichst und so weiter.

Tonia Schmitz

Die kamen ja aus verschiedenen Fächern auch die haben sich im Prinzip zusammengetan, weil das Thema sie interessiert hat. Infrastruktur, warum funktioniert das hier eigentlich alles nicht so richtig? Und dann kamen sie aus verschiedenen Fachbereichen. Es war immer freiwillig. Wir hatten nie ganze Klassen. Also es war immer die dies interessiert hat.

Und das glaube ich, die Interaktion zu dem Thema aus verschiedenen Blickwinkeln, das kommt sehr nah an die Realität dann. Also wie es dann im richtigen Leben auch ist. Ein Dorf entscheidet sich für oder gegen Windkraft aus ganz vielen verschiedenen Perspektiven. Und da kommen wir immer wieder eigentlich in ein.

Und wenn man sich diese Sitzungen anschaut, die dann die Dorfgemeinschaft eben auch führen muss bis zu einem Ergebnis, das ist sehr anstrengend, das ist sehr frustrierend und da gibt es keine Blaupausen, leider, weil das nicht geübt wurde. Es wurde nicht geübt zu argumentieren, eben auch wertschätzen, andere Positionen aufzunehmen, vielleicht auch mal einen Tag drüber zu schlafen, bevor man antwortet und sich einfach der Gemeinschaft zu widmen, aber eben aus seiner Position heraus. Also ich glaube, die können wir nicht vernachlässigen.

Simon Frisch

Ich finde es schön, wie du das gerade beschreibst, diese verschiedenen Übungen, die man da machen kann. Also eben noch mal eine Nacht drüber schlafen, vielleicht noch mal hingehen, noch mal Wie meinst du das eigentlich? Ich kann dir so gar nicht folgen, aber irgendwie, du bist ja trotzdem Mitmensch. Vielleicht versuche ich mal einfach deine Perspektive zu verstehen. Und dann kommt man und dann komme ich vielleicht dem auf die Spur. Ich muss ja nicht zustimmen, aber ich kann es verstehen. Und die Schwierigkeit ist dann eben als Dorf von lauter nicht Zustimmenden oder nicht Übereinstimmenden zu irgendeiner Lösung zu kommen, weil man kann ja nicht Windkraft hinbauen und nicht hinbauen. Also das muss man ja irgendwie machen.

Tonia Schmitz

Irgendwas muss man jetzt machen. Genau. Das ist auch nur ein Beispiel unter ganz vielen. Und es geht ja auch oft gar nicht nur um Infrastruktur, aber oft eben auch. Ja, und ich vermisse da tatsächlich das Einbinden vieler Perspektiven in die einzelnen Aussagen. Ich habe das Gefühl, die Diskussionen werden sehr persönlich geführt, sehr subjektiv. Und das ist vielleicht auch dann das Polemische, dass wir gar nicht mehr eine ausgewogene Debatte führen können.

Und ich glaube, das ist echt wichtig, dass die Unis das befördern und dass es dafür Formate gibt, in denen wir das üben können. Im regulären Studiengang ist es ja vielleicht nicht so möglich, weil da ist die Kohorte einigermaßen uniform und heterogen und sie haben natürlich ihre eigenen Erfahrungen, aber sie haben ein Fach, was sie studieren, Sie wissen, was sie in den letzten drei Semestern gelernt haben, so einigermaßen und können darauf aufbauen. Aber wenn dann Leute dazukommen, die ein ganz anderes Studium hatten, dann wird das plötzlich sehr aufreibend.

Und das ist, glaube ich, wirklich total wichtig, dass wir uns dem widmen, dass das dazugehört zu der Ausbildung einer Persönlichkeit, dass wir das aushalten, dass wir da Lösungen finden, um uns selbst mit unserem ganzen Frustrationspotenzial, was wir ja auch in uns tragen, da ist ja auch keiner gefeit vor, dass wir uns unverstanden fühlen, missverstanden, nicht gehört. Das ist ja alles da, das passiert jedem. Aber dass wir daraus nicht zynisch werden, sondern verstehen, welche Mechanismen in einer sozialen Gruppe existieren und dass wir die, also dass wir das eben auch ansehen als ein wichtiger Punkt, wo wir helfen sollten.

Simon Frisch

Das ist unsere Aufgabe als Lehrende, Orte zu stiften, Räume zu halten, Kräfte so zu organisieren, dass sie nicht auseinanderdriften, dass sie irgendwie einander nähernd funktionieren können und so weiter. Gibt es da Tricks, Techniken, Kniffs wie du? Das sackt sich ja schnell dahin. Ich sorge dafür, dass alle wertschätzend miteinander sprechen. Wie tue ich das?

Tonia Schmitz

Ja, also das finde ganz wichtig ist einzuschreiten, sobald es respektlos wird. Also ganz klar auch Grenzen zu setzen. Das ist, finde ich, das Minimum, dass wir uns einbringen. Das können wir auch zu Hause am Küchentisch. Man kann das überall üben und zu Nein, ich möchte nicht, dass wir so miteinander sprechen. Einfach ganz deutlich Lasst uns fair bleiben und nicht verletzend, je nachdem, was dann noch vorher gesagt wurde.

Und oft führt das dann schon zu einem ersten OK. Und dann ist auch diese eine Person meistens erstmal still. Die muss sich dann auch erstmal adaptieren. Man merkt es dann auch, dass das vielleicht Feedback ist, was noch nicht so oft auch entgegengenommen wurde.

Und man kann auch danach noch mal zu dem hingehen, Ich bin ganz interessiert an deinen Punkten, aber achte darauf, dass du nicht verletzend hier in der Gruppe sprichst. Überleg noch mal, was sind deine Argumente und lass uns darüber nächste Woche austauschen oder was auch immer, wie dann der Rhythmus ist oder morgen noch mal sprechen oder beim Frühstück und so. Dieses eine Nacht drüber schlafen ist wirklich wichtig, um auch ein bisschen das Emotionale auch ein bisschen in den Griff zu kriegen.

Also das wäre, glaube ich, so mein allerwichtigster Punkt, dass wir gemeinsam auch für diese Werte einstehen, dass wir voneinander hören wollen, was wir denn so denken. Und das geht nur, wenn wir auch diese Räume offen halten und respektvoll.

Simon Frisch

Das ist schön formuliert, die Werte, dass wir voneinander hören wollen, was wir über die Sachen denken. Ich meine, das ist ja schon eine Haltung, die bringst du da ja mit. Die hast du nicht nur im Kopf, die hast du mehr oder weniger, Das hast du irgendwie über Jahre erworben und so stehst du dann im Raum oder so würde ich das schon beschreiben. Das kann man ja nicht alles nur aus dem Bewusstsein steuern.

Tonia Schmitz

Nein, es ist sehr nah meinem Wesen. Ich halte das auch anders nicht gut aus, muss ich sagen.

Simon Frisch

Das ist natürlich, das finde ich sehr interessant.

Tonia Schmitz

Ich leide dann mit, weil du es.

Simon Frisch

Nicht aushältst, sorgst du dafür, dass alles.

Tonia Schmitz

Wieder nicht so haben. Ja, tatsächlich sitzt auch in dem sehr großen EU Projekt, was wir haben, natürlich auch oft Thema gar nicht gezielt, dass wir das besprechen. Aber es liegt auf der Metaebene. Natürlich schwingt da immer alles mit und solange was gut läuft, gibt es keine Probleme und es passt schon irgendwie. Aber sobald es irgendwie ein bisschen schwierig wird und das sind alles Gruppenarbeiten, jeder als zehn Institutionen, die sich zu einer Sache einigen sollen.

Ach, und das ist dann auch manchmal schwierig. Und da muss man auch immer wieder zurückkommen zu dem Punkt. Nein, es ist jetzt gar nicht die Frage, wie wir uns hier entscheiden, sondern wie wir zu dieser Entscheidung kommen. Ist jetzt wichtig, dieser Prozess?

Simon Frisch

Das finde ich total schön, weil es gibt ja unterschiedliche Lehrtypen und wir sind ja alle irgendwie andere Dozierende, Professoren, Professorinnen. Wir sind alle verschieden und liegen auch den unterschiedlichen Studierendentypen und ich habe das so noch nicht eingeführt. Ich sorge dafür, dass es so ist, dass ich es aushalt und das macht dann mein Lehrstil aus eigentlich, weil nur so kann ich arbeiten. Unter Bedingungen, die ich nicht aushalte, kann ich nicht arbeiten. Was so schön ist, ist, dass ich dafür sorgen kann, dass es so wird, wie ich arbeiten kann.

Möglicherweise ist das das, was wir in der Lehre auch lernen mit den Gruppen, die jedes Semester neu kommen, was bestimmtes lernen wollen und so und so Raum und Zeit so zu organisieren, dass wir es aushalten können und dann noch die Kraft finden, das irgendwie zu gestalten. Weil es ist auch vorstellbar, dass es Leute gibt, die ich will nicht drüber schlafen. Ich will das heute entschieden haben und morgen nicht noch mal auf den Tisch nehmen. Und solche Typen gibt es und die gehen dann eben zu denen und lernen dann dort nicht drüber schlafen zu müssen, sondern heute das erledigt zu haben.

Tonia Schmitz

Ja, es gibt auch Situationen, wo es das auch braucht. Aber auch da sind wir ja als Lehrende tatsächlich in einer anderen Position. Also wir können auch das einfordern und ich glaube, wir schaffen auch den Raum für die Studierenden, dass sie gut lernen können.

Simon Frisch

Wichtiger Punkt. Wir können fördern.

Tonia Schmitz

Ich habe oft die Erfahrung So ging das auch vielleicht los. Ich habe eine relativ leise Stimme und wenn ich dann so einen Vorlesungsraum beschallen soll, dann klappt das so lala. Die Leute fangen dann so an, sich vorne in die ersten Reihen noch zu setzen. Und wenn dann aber Zwischengespräche sind, dann kann ich das nicht überlagern.

Also das ist, ich habe immer drei Stunden Vorlesung gehabt, drei Stunden lang irgendwie über die Leute drüber zu reden. Das habe ich gar nicht geschafft. Und deswegen musste ich immer aufhören zu sprechen, auch bis die dann aufgehört haben zu sprechen. Und es war am Ende für alle gut.

Es hat eigentlich immer nur eine anderthalb Vorlesungen gedauert, bis das alle gelernt hatten, weil der Fokus war dann da. Es wurden Fragen gestellt, wir haben die beantwortet, es war immer eine total gute Diskussion. Es gab Impulse, also Input fachlich und dann konnten wir das auch ganz gut auseinanderdividieren und darauf eingehen und so weiter. Das klappt aber nur, wenn es auch eine gemeinsame Aufmerksamkeit gibt.

Und es war so ein bisschen vielleicht auch wie halte ich es aus Mittel zum Zweck, dass ich das gar nicht anders hätte machen können. Und es wurde aber von den Studierenden auch dankbar angenommen. Sie wussten, bei mir wird es auch um ihre Perspektive, was denken sie denn, wie es besser wäre? Und dann wollten sie das teilen, aber sie wollten natürlich auch gehört werden. Und so ging das dann reihum. Und ich glaube, wir verpassen da auch oft die Gelegenheit, den Rahmen zu setzen und gar nicht jetzt total stur und vielleicht super ist das jetzt irgendwie martialisch da in den Raum zu stellen. Darum geht es ja nicht. Aber trotzdem die Bedingungen so zu schaffen, dass es für alle ein guter Lernort ist.

Simon Frisch

Also ich höre vor allem das, was du zuletzt jetzt gerade noch mal zusammengefasst hast, da schon auch raus. Du hörst auf zu reden, wenn die nicht mehr zuhören, weil du dann doch die Verantwortung hast, in der Zeit, in der du diesen Unterricht gestaltest, da in Interaktion zu gehen.

Es könnte ja auch die Alternative geben. Und die habe ich auch schon erlebt, dass Leute mit leisen Stimmen unvernehmbar im Raum ihre Vorlesung machen, weiterhalten. Die machen einfach immer noch leiser und sie machen einfach wie so eine Performance.

Dann ist man auf einmal auf einem anderen Level. Und ich habe das dann auch oft so wahrgenommen, dass ich dachte, ich verstehe gar nichts mehr. Und der Mann oder die Frau. Es gab auch Männer, also auch wenn, egal, Stereotyp denkt man dieses oder jenes ganz leise vor sich hin wispernd, ihr Wissen nicht mehr preisgegeben haben, trotzdem irgendwie aufgeführt.

Tonia Schmitz

Genau, Haken dran, Vorlesung gehalten.

Simon Frisch

Ja, genau. So könnte man auch damit umgehen, wenn man nicht.

Tonia Schmitz

Und es ist nicht schwer.

Simon Frisch

Diesen Anspruch noch hat.

Tonia Schmitz

Ich würde auch sagen, das klappt doch fast in jeder Runde. Die Leute sind ja extra gekommen.

Simon Frisch

Ja, das ist eigentlich ein schöner Punkt, aber mit der Haltung reinzugehen, die Leute sind extra gekommen und jetzt versuchen wir mal gemeinsam diese Zeit gut zu gestalten. Und wir haben ja irgendein Anliegen. Warum seid ihr da? Warum sind wir hier? Jetzt machen wir was miteinander über diese Zeit hinweg aushalten, dass man so gestaltet, dass man es wenigstens aushält, vielleicht sogar noch besser. Also nicht nur aushält, sondern dass es eben auch was wird.

Das mit dem Aufreiben fand ich auch noch interessant, Das von kurz angetickt hast, dass man sich aufreibt, das ist schon spannend. Das ist, wie weit kann man da gehen? Also dass es anstrengend ist, dass man sich da streckt und zieht und Kräfte mobilisiert, die man dann ja auch erwirbt. Beim Mobilisieren ist ja wie bei Gymnastik auch, die Verausgabung kehrt in meinen Körper, in meine Kräfte zurück. Aber das Aufreiben, also irgendwann Radiergummi oder so, die sind ja irgendwann auch weg. Und das finde ich interessant, mit welcher Haltung und welcher Verantwortung ich als studierende Person mir selbst gegenüber da nehme, ob ich wirklich mich reibe und zerreibe und Studierendengesundheit ist gerade ein Thema, also hochschulübergreifend. Und was passiert da eigentlich?

Und jetzt hast du vorhin diese Ratlosigkeit auch noch angesprochen und hast die so ein bisschen für unsere Zeit verortet und es geht mir gar nicht darum, da jetzt drüber zu streiten, ob das stimmt oder nicht. Ich glaube, da kommen wir an gar keinen Punkt. Wie sollte man dann rausfinden, wie sollte man das messen? Ich weigere mich aber immer anzuerkennen und auch anzunehmen, dass wir in der ratlosesten Zeit aller Welten leben oder sowas in der Art und Weise, weil es einfach ein schlechter Ratgeber ist, die Ratlosigkeit anzunehmen oder zu akzeptieren, ohne eine rosa Brille oder sowas. Aber warum soll jetzt ausgerechnet ich das Glück haben, in der schlimmsten und unübersichtlichsten aller Zeiten zu leben.

Tonia Schmitz

Das ist auf jeden Fall eine valide Grundhaltung, die du dir bewahren solltest.

Simon Frisch

Ja, aber ich finde, das müssen wir auch den Studierenden vermitteln, weil irgendwie gibt es gerade so eine Lust. Und das ist ja, ich bin als Medienwissenschaftler, weiß ich ja, Medien verkaufen sich sehr gut, wenn sie, wenn sie gut verkäuflich sind, wenn sie irgendwas Attraktives oder so haben. Und manche sind dann eben sehr pointiert und wir hören schon sehr oft, dass die schlimmste Zeit aller Zeiten gerade ist.

Noch dazu soll das bei uns so sein. Und das zu akzeptieren, da weigere ich mich und ich weigere mich auch, das den Leuten weiter zu vermitteln. Wir haben diese Zeit, wir haben keine andere. Was soll man machen? Wechseln, neue Zeit kaufen oder was? Und da müssen wir irgendwie was draus machen, was immer das ist.

Tonia Schmitz

Mal einen wirklich sehr guten Punk Sampler, der auch in Thüringen produziert wurde und der hieß sicher gab es bessere Zeiten. Doch das hier sind die unseren tatsächlich. Ich denke auch, da steckt alles drin. Gleichzeitig auch im Kontakt mit den Studierenden, also auch seit Jahren zu hören, wie sie sich eben fühlen, Studierendengesundheit und so weiter, habe ich eben auch festgestellt, dass doch eine Ernüchterung einfach eingetreten ist. Sie hatten sich sehr stark mobilisiert mit den FriDays for Future zum Beispiel und dann hatten sich auch viele dazu angeschlossen, Scientists for Future und überhaupt wurde so eine Bewegung und sie ist, wie die Hoffnung stiftend war und die ist jetzt eben in sich zusammengefallen, sehr stark geschwächt, sodass die Studierenden heute mehr Schwierigkeiten haben, sich aufzuraffen, aktiv sich zu positionieren und auch Akteur zu werden, weil es in ihrer Erfahrung jetzt in ihrer sehr kurzen als sinnlos empfunden wurde. Und das finde ich, müssen wir auch anerkennen, dass für sie als Heranwachsende, die bestimmten Zeitraum jetzt kennen, den miterlebt haben, wirkt das tatsächlich gerade nicht so, als würde sich das jetzt morgen irgendwie alles in Wohlgefallen lösen. Und dennoch bin ich völlig bei dir.

Wer sind wir denn jetzt Einfach zu Na gut, dann lassen wir es halt. Wir müssen Wege aufzeigen und eben jetzt vielleicht auch noch mal aktiver werden, da auch als Hochschule eben wieder Reflexionsräume aufzumachen, die Studierendengesundheit und sich da aufzureiben und den Bezug, den du vorhin hergestellt hast, dass ein Studium, was sehr anstrengend ist, natürlich auch die Gesundheit angreifen kann, das stimmt Aber ich glaube, wenn wir es schaffen, den Rahmen zu setzen, dass sie lernen können, in aufreibenden Situation gesund rauszukommen, dann haben wir viel mehr geschafft, als vielleicht einfach nur Tragwerkslehre zu lehren. Also ich glaube, wir sollten jetzt auch noch mal überdenken, wie wir Mut schaffen können, stiften können, wie wir sie stärken können. Es gibt für alles Tricks und Kniffe und Hilfe. Wir können das. Wir kennen genug über die Psychologie des Menschen, um auch viele Einzelne zu unterstützen. Aber der einzelne Heranwachsende hat dieses ganze Werkzeug, diesen Werkzeugkasten eben noch nicht kennengelernt.

Ich glaube, die Uni ist ein guter Ort, um das vielleicht spät, Also vielleicht könnten wir auch in der Schule schon mit anfangen und so weiter. Und ich weiß auch, dass manche Schulen sich da sehr viel Mühe geben. Aber ich glaube, die Uni ist der späteste Punkt, in dem wir die Studierenden auch aufs Leben vorbereiten und auf dieses aufreibende Miteinander, was ja auf sie zukommt. Es gibt keine Ausnahme. Wir werden alle in unserem Beruf arbeiten mit Menschen, die nicht von unserem Fach sind. Diese Diskussion, das Unverständnis, das wartet auf jeden. Und ich glaube, es ist einfach klug, die Studis da nicht alleine mitzulassen, sondern sie in einem geschützten Rahmen lernen zu lassen.

Was klappt, was klappt gar nicht? Was ist eher positiv? Was lerne ich über mich selbst auch vielleicht, wie impulsiv bin ich, wie kann ich das besser kontrollieren, sodass ich insgesamt auch zu meinem Ziel komme? Wir haben ja auch alle vielleicht eine Idee, wie es denn gut wäre. Aber wenn wir das immer mit den falschen Mitteln versuchen, wird es ja auch nicht erfolgreich. Oft nicht.

Simon Frisch

Das ist ganz schön, wie das alles zusammenläuft. Ich habe mir vorhin notiert, Menschen werden Akteure, also Akteure, wo dann Mut dazu kommt. Wie kann ich den Mut finden, zum Akteur, zur Akteurin zu werden? Und ich finde es interessant, dass du jetzt diese Enttäuschung dieser Bewegungen aufgerufen hast.

Und jetzt eigentlich, wie du es jetzt zusammengeführt hast, ist es eigentlich so, wenn es eine Enttäuschung gab, war es vielleicht, Dann haben wir jetzt vielleicht einen Anlass, Fragen zu stellen und zu Was hat denn nicht funktioniert? Wie können wir noch mal anders anfangen? Ich glaube, dann bin ich Akteur oder Akteurin. Sonst bin ich vielleicht doch aus Versehen zum Mitglied einer Bewegung geworden.

Und vielleicht ist das dann das Enttäuschende, wenn das, woran ich mich drangehängt habe auch egal wie redlich und wie wichtig das ist, dass man als Gemeinschaft und so strömt. Ich glaube, das war da die Skepsis gegen die Gemeinschaft des Schokoladeneises, ob man das dann nicht eben so Doch, wir sind Akteure, Akteurinnen und wir haben und weil wir mutig sind, können wir auch nach dem Scheitern.

Ah ja, wie kann es denn dann gehen? Und müssen uns nicht in die Enttäuschung zurückziehen, weil wir nicht Mitglieder einer Bewegung geworden sind. Also habe ich so noch nie eng geführt, Aber gerade in dem Gespräch.

Tonia Schmitz

Ich würde noch hinzufügen, dass es immer am Einzelnen hängt, in allem, was wir tun. Es klappt nicht ganz. Oft ist es so, dass eine einzelne Person entscheidet, ob das jetzt hinhaut oder nicht, ob die Mail noch geschrieben wird. Das geht im ganz Kleinen los und es geht auch im ganz Großen. Wir haben viel mehr Möglichkeiten, als wir uns das zugestehen. Viele verstecken sich auch ein bisschen in einer. Ja, das ist ja nicht meine Verantwortung, nicht meine Baustelle, nicht mein.

Das ist auch oft so. Das ist jetzt gar nicht. Es wäre gut, wenn wir alle vielleicht unsere Baustelle finden könnten und damit unserem Erfahrungswissen und Mut und mit Kraft mitwirken. Ich glaube, das würde auch als Gesellschaft uns gut tun, als der Passivität rauszukommen und wirklich gar nicht jetzt alle an dem gleichen Projekt zu arbeiten, vielleicht aber doch uns einzubringen. Ich glaube, das wäre richtig gut.

Simon Frisch

Ich singe das Lied nicht ganz so mit, dass wir alle so passiv sind, weil ich viele, viele, viele Menschen kenne, die aktiv sind. Unter anderem eben auch du jetzt, mit der ich hier spreche gerade so schön hast du noch ein Thema, was du mitgebracht hast, wo du gedacht hast, darüber wolltest du noch unbedingt reden und ich habe jetzt diesen und jenen Pfad genommen und auf den kamen wir noch nicht.

Unsere Zeit ist so langsam, wo wir jetzt mal gucken müssen.

Tonia Schmitz

Ich glaube, wir sind gut durchgekommen und fällt mir jetzt erstmal nichts konkret ein.

Das müssten wir jetzt noch mal. Ich glaube, der Ringschluss ist wirklich, den Einzelnen in seiner, in seinem Tun zu bestärken.

Und das wäre vielleicht einfach auch so ein bisschen meine Vision auch für die Uni und auch für die Allianz tatsächlich, dass wir es schaffen, einzelne Persönlichkeiten herauszubilden und dass nicht nur mal einen hier, mal einen dort, sondern dass wir insgesamt eine Lehrkultur schaffen, die das auch mit befördert europaweit. Das wäre schon ganz schön toll.

Simon Frisch

Das ist ein schöner Schluss, Tonia. Ich danke dir für das schöne Gespräch.

Tonia Schmitz

Vielen Dank, Simon. Es war sehr schön bei dir.